Stolt över stormaktstiden

Plutokraten · Inlägg av **Plutokraten** » 20 oktober 2003, 20:06

Casanova skrev:Det är rätt facinerande hur en liten stat i europa som Sverige kunde väca till sig och var en av dom största.

En av de största?

I rikedom räknat - nej (haha).
I folkmängd räknat - knappast, nej.
I territoriell yta - ja, om man tror att sumpmark och oändliga vidder skog spelade någon reell ekonomisk roll.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 20 oktober 2003, 20:57

Det Sverige var naturligtvis bland dom största på det sätt som dåtidens furstar med de mått som dåtiden räkande med dvs militärmakt och "reputation". Det lilla (befolkningsmässigt) och fattiga landet Sverige hade gång på gång lyckats gå segrande ur konflikterna med dåtidens stormakter och supermakter så som Danmark, Polen-Lithauen och Tyske kejsaren. Det skedde genom en kombination av tur skicklighet och nya metoder.

Håller just på att jämföra Sveriges och Polens krigskostander och inkomster under perioden 1621-1629. Vad som visar sig är att Polen eller rättare sagt polske kungen Sigismund pga en rad politiska och kulturella faktorer inte kan mobilisera sina resurser mot Sverige, medan Gustav II Adolf nästan alltid kan utnyttja sina knappa resurser maximalt. Utan den avancerade centralstyrning som GIIA och Axel Oxenstierna byggde upp så hade inte det varit möjligt. Förvisso lade andra grunden men de två herrarna gjorde stora dela r av byggnad medans andra sas kom att resa taket under Karl XI's tid. Kristina, Karl X och Karl XII förslösade mest det som andra byggt.

Faktum är att Sverige inte behövde kuva några "ester" eftersom de själv sökte svenskt beskydd från ryssens härjningar.

/Daniel

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 oktober 2003, 09:46

Plutokraten skrev: En av de största?

I rikedom räknat - nej (haha).
I folkmängd räknat - knappast, nej.
I territoriell yta - ja, om man tror att sumpmark och oändliga vidder skog spelade någon reell ekonomisk roll.

Nu var ju inte stormaktsväldet enbart sumpmarker. Sverige var närmast totalt dominerande upp till kring 1700 på produkter som tjära och beck, vitala inte minst för de västeuropeiska flottorna. Livland var Sveriges kornbod. Svenskt järn var en stor och viktig exportvara, liksom olika träprodukter. Etc.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 21 oktober 2003, 10:12

Visserligen blev Sverige stort under stormaktstiden, men vad tyckte vanligt folk som levde då om det? Jag kan tänka mig att det var avundsjuka och vemod bland folk runt Sverige, det var nog folk som hade ilskan mot Sverige som sedan exploderade bl a under Stora Nordiska Kriget(nånting) 1700-21.
Vi bör nog har följande frågeställningar och utgå om vi skall kunna tycka till om Sveriges stormaktstid.

Vad tyckte vanlig folk som levde då?
Fanns det kritik från insitutionell håll?
Vad det nån som överhuvudtaget protesterade mot de många krigen under 1600-talet?
När armén skulle skaffa nya soldater och de red ut till socknarna för att plocka vuxna män. Om en man försvann och armén(oftast nån överste) hävdade att denna man skulle bli fredlös, vad kände den "skyldige då när han fick erfara att han var fredlös? Vad tyckte folket om det egentligen när armén skulle värva folk på det viset.

Stefan

Webb · Inlägg av **Webb** » 21 oktober 2003, 10:31

Det hade varit intressant att veta om dagens tyskar är stolta över deras "stormaktstid".

.webb

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 21 oktober 2003, 16:30

Den svenska stormakten var enbart en militär stormakt. Men som en militär stormakt var Sverige en betydande maktfaktor under 1600-talet och tidigt 1700-tal. Man kan göra en jämförelse med England/Skottland som år 1700 hade en fredstida armé på 25 000 man, och som när den var som allra störst under det Spanska tronföljdskriget räknade 75 000 man. Motsvarande siffror för Sverige var 65 000 man respektive 115 000 man. För att vara ett mycket litet och fattigt land är detta oerhörda siffror som är fullt jämförbara med den krigsmakt Preussen hade under 1700-talet.

Angående frågan kan man vara stolt över Sveriges stormaktstiden. Självfallet finns det delar av historien som inte är särskilt ärorika. Men att för den skullen döma ut en hel epok är lite väl magstarkt. Stormaktstiden innebar stora positiva förändringar för Sverige. Utöver nya landområden fick vi en stark centralmakt, nya universitet och en mängd nya städer. Sverige som land växte i aktning och respekt ute i Europa och det är sannerligen inte något vi ska skämmas för.

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 oktober 2003, 18:02

Dessutom ser jag inte riktigt poängen med att gå och skämmas över något som var helt normalt på den tiden det hände. De flesta europeiska länder har också genomlevt liknande perioder av expansion, i vissa fall under medeltiden, i andra fall under 1800-talet. Så då fick väl så gott som hela Europa gå runt och skämmas, vilken nytta det nu skulle göra. Sedan kanske man kan säga att om andra nationers "krigiskhet" avslutats ungefär när den svenska gjorde det så hade Europa besparats en hel del...

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 21 oktober 2003, 19:08

Djinghis Khan skrev:Ja, det är intressant men jag har svårt att vara stolt över det. Det är ju liksom inte jag som deltog och påverkade. Men en av mina förfäder slogs däremot i Dalregementet, kanske vid Poltava (han dog 1710, men det står inte vart)

/DK M

Om han dog i strid finns det två möjligheter. Antingen tillhörde han den bataljon som försvarade Reval och gick i rysk fångenskap detta år. Eller så dog han i det myteri som dalkarlarna gjorde när de fick reda på att de skulle skickas till Baltikum. För övrigt det enda soldatmyteri som jag känner till från det Stora nordiska kriget.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 19 november 2003, 11:26

Varför ska man vara stolt över krig? Tänk vad mycket blodspillan som har slösats på krig. Men det är intressant och liknande att läsa om det. Men stolt? Nja.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 19 november 2003, 14:45

Casanova skrev:Varför ska man vara stolt över krig? Tänk vad mycket blodspillan som har slösats på krig. Men det är intressant och liknande att läsa om det. Men stolt? Nja.

Det är skillnad på anfalls- och försvarskrig. Det senare kan man mycket väl vara stolt över utan att behöva skämmas för det. Stora nordiska kriget, skånska kriget, Karl X Gustavs första danska krig och Kalmarkriget hamnar i den kategorin. De krig som varit renodlade svenska anfallskrig, Karl X Gustavs krig övriga krig, har väl aldrig varit föremål för någon svensk stolthet i våra dagar.

Och sedan ska man komma ihåg att det var mer än bara krig som inträffade under stormaktstiden.

Hades · Inlägg av **Hades** » 19 november 2003, 22:28

Man blir lite tårögd när man läser om 4 000 stolta Karoliner som går mot 20 000 ryssar i Poltava. Soldaten bredvid dem dör men de bara går vidare. Kanoner dundrar och de fortsätter att gå. Till slut springer de som är kvar av dem fram mot 20 000 välutrustade ryssar och mejas ner. Det gör mig stolt.

Johnson · Inlägg av **Johnson** » 19 november 2003, 22:50

Jag är också stolt över våran historia. Sen om de beror på att jag är "ung och dum" det vet jag inte.

Boroda · Inlägg av **Boroda** » 20 november 2003, 10:42

Jocke. skrev:Man blir lite tårögd när man läser om 4 000 stolta Karoliner som går mot 20 000 ryssar i Poltava. Soldaten bredvid dem dör men de bara går vidare. Kanoner dundrar och de fortsätter att gå. Till slut springer de som är kvar av dem fram mot 20 000 välutrustade ryssar och mejas ner. Det gör mig stolt.

Det kanske gör dig stolt, men mig gör det bara arg. Att offra folk som boskap är dynga. Klart dom sprang. Men det var nog knappast stolthet dom kände då. Allt för gud och fosterlandet, sen får kanonmaten klara sig bäst den kan.

Private Snafu · Inlägg av **Private Snafu** » 20 november 2003, 11:38

Största felet många gör när de skall studera historiska förlopp är att de lägger personliga värderingar på det inträffade. A och O inom forskningsmetodik är att inte värdera det inträffade som bra eller dåligt eller dömma ut en person/händelse.
Vad man gör då är att man sätter våra moderna normer och värderingar på en historisk händelse som vi aldrig kan sätta oss in i på det mentala planet. Vi lever i en annan värld så att säga och lever inte under samma normer som gällde då.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 20 november 2003, 12:45

Boroda skrev:
Jocke. skrev:Man blir lite tårögd när man läser om 4 000 stolta Karoliner som går mot 20 000 ryssar i Poltava. Soldaten bredvid dem dör men de bara går vidare. Kanoner dundrar och de fortsätter att gå. Till slut springer de som är kvar av dem fram mot 20 000 välutrustade ryssar och mejas ner. Det gör mig stolt.
Det kanske gör dig stolt, men mig gör det bara arg. Att offra folk som boskap är dynga. Klart dom sprang. Men det var nog knappast stolthet dom kände då. Allt för gud och fosterlandet, sen får kanonmaten klara sig bäst den kan.

I just det fallet hade karolinerna inget val. Det ryska armén avancerade mot den svenska linjen och hotade att skära av deras enda reträttväg. Karolinerna var helt enkelt tvungna att gå till attack för att undvika en fångenskap som få skulle överleva. Som bekant lyckades det inte iallafall, men det är en annan historia.