Teorierna om vad som ligger bakom dåden varierar. Vissa skyller på knarkhandeln, medan andra menar att det rör sig om resultaten av våldsamma familjebråk. En vanlig uppfattning är att det måste röra sig om seriemord. Många tror att kvinnorna mördats av satanistiska sekter.
http://www.svensktidskrift.se/2001-6/2001-6-12.htmlMellan 43-46 miljoner människor hungrade ihjäl i Kina 1959-1962. I kinesiska regeringsdokument har än mer skrämmande skattningar förekommit - uppemot 80 miljoner döda. I vilket fall som helst var det historiens i särklass värsta svältkatastrof. Av Maos försök att upprätta ett kommunistiskt himmelrike på jorden blev det i stället ett nytt kapitel i lidandets och eländets historia.
Jättefint.Henke skrev:Har läst om båda dina inlägg. Din argumentation går ut på att upprepade gånger hävda att olika siffror är löjligt höga, utan att gå närmare in på varför det skulle vara så. Några metodproblem nämner du överhuvudtaget inte i ditt första inlägg, och i det andra hävdar du att "du nämnt dem ovan". Jag påstår att källan är en forskare på området som känner till och har hanterat de metodproblem som finns.
Kanon. Han hänvisar uteslutande till sekundärkällor och det existerar ingen metoddiskussion.Främst deporterade från olika regioner av Sovjetunionen. Några miljoner polacker samt armenier, ukrainare, tjetjener, vitryssar m fl enligt Rummel. Han har mer nedbruten statistik här om du är intresserad.
Tja, han verkar ju inte ha så många källor till att börja med... snarare litteratur. Eller missade jag GULAG-rullorna och statistiken från det sovjetiska inrikesministeriet? Dessutom är det skillnad att uppleva att siffrorna är för höga, och att promt veta att de är felaktiga.Och om du fortsätter att hävda att det är fel på siffrorna tycker jag att du antingen ska bevisa det, t ex genom att påvisa fel i källan eller presentera en annan och bättre källa, eller erkänna att ditt påstående är grundlöst och ta tillbaka det.
Jättefint.Siffrorna finns också refererade på Sovjetsidorna här på Skalman om det är så att du stör dig väldigt mycket på just University of Hawaii.
Visa var jag menar att han "brister"... klart att han har "hanterat" metodproblemen. Det betyder ju däremot inte att hans tabeller är ett exempel på ett nytt, innovativt och banbrytande metodiskt sätt för att uträkna Sovjetunionens offer.Återigen, det räcker inte att konstatera att det är svårt att forska. Det väsentliga är om metodproblemen har hanterats eller ej. Visa var Rummel brustit i sin hantering av metodproblemen.
Ber om ursäkt om du upplever mig som tjatig, men jag har en tendens att reagera när någon säger att något jag sagt är fel men inte kan återge varför. Tror att jag förstår varför du tycker att siffrorna är tveksamma nu.Mathias Forsberg skrev:Pajkastning av det här slaget för inte heller vetenskapen framåt särskilt mycket.
Menar du artikeln som jag postade? Det är inte en MUF-artikel från muf.se. Artikeln kommer från Svensk Tidskrift, som är en oberoende borgerlig tidskrift. Per Ericson är ledarskribent på Svenska Dagbladet. Men han är knappast någon moderat partigängare; han var till exempel emot såväl kriget i Irak som EMU. Varför skulle han inte vara objektiv eller saklig?SuperPalle skrev:Har inte så mycket med saken att göra, men om någon vill veta så är det en MUF artikel från muf.se .
Läs den gärna men jag garanterar knappast att dom är objektiva och sakliga.
Ja, men enligt den definitionen är ju Stalin och de flesta andra av 1900-talets mordiska despoter också "oskyldiga" (medans t ex. Per Albin Hansson enligt samma definition kan hävdas vara folkmördare...). Det som FN konventionen handlar om är ju försök att helt eller delvis utrota etniska eller religiösa grupper.Henke skrev:
Ja, eftersom det finns en klar och entydig definition av "folkmord", och USA överhuvudtaget inte har gjort sig skyldig till detta åtminstone sedan indiankrigen, är det en ren förolämpning mot amerikaner att hävda det och det är klart att folk kan bli lite upprörda...
Den definition jag menar är den som FN gör i sin konvention mot folkmord från 1948 (finns t ex här) och är den som normalt används. Om man med folkmord menar något annat tycker jag att man klart och tydligt ska säga exakt vilken definiton man använder sig av.
Enligt denna definition så är USA oskyldiga. I och med att de inte haft avsikt att förinta någon särskild etnisk, nationell eller religiös grupp så faller deras agerande i Vietnam, Hiroshima, etc utanför definitionen och är därför inte att betrakta som folkmord.In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Statsvetare och Historiker arbetar ju lite annorlunda som du påpekar, eller har i varje fall olika verktyg till sin hjälp (givetvis beroende på forskningsområde), detta kan jag vittna om i egenskap av både studier inom Statsvetenskap och Historia. Jag köper dock inte ditt resonemang om kemisten riktigt. Statvetaren har fortfarande ett ansvar att kontollera, väga och utföra en källkritisk undersökning på sina historiska källor. Det ingår liksom i hantverket att föra en KRITISK granskning av alternativa tillvägagångssätt på sin studie. Nu har jag iofs inte läst mer om denne Rummel och det som skrivits om honom, men jag vill nog sluta mig till det som Mathias skriver. Rummel är skyldig att undersöka fall hans historiska källor är representativa och rimliga, annars kan ju hela hans studie falla på att han använder sig av komplett felaktiga siffor, på ett teoretiskt plan alltså.Ett par detaljer bara. Att Rummel går på sekundärkällor kan ha att göra med att han är statsvetare och inte historiker, samt att mängden primärkällor han skulle behöva gå igenom för att få ihop de totalsiffror han är ute efter blir för stor, och att han därför väljer att lita på historikers uppgifter. Och detta tycker jag kan vara ok, på samma sätt som en kemist inte i detalj behöver kunna kvantfysiken bakom de kemiska reaktioner han studerar.
Ja, Stalin var ju ganska fördomsfri i sitt mördande och gick för det mesta på alla möjliga grupper utan urskillning eller särskild avsikt att utrota gruppen i sig. Merparten av de mord Stalin står bakom är alltså inte att se som folkmord utan snarare någon sorts politiska massmord. Men vissa etniska grupper (Krim-tatarer m fl) kan man säga att han försökte utrota, så han är nog skyldig. På vilket sätt skulle Per-Albin vara en folkmördare förresten?Rancid skrev: Ja, men enligt den definitionen är ju Stalin och de flesta andra av 1900-talets mordiska despoter också "oskyldiga" (medans t ex. Per Albin Hansson enligt samma definition kan hävdas vara folkmördare...).
Exakt.Det som FN konventionen handlar om är ju försök att helt eller delvis utrota etniska eller religiösa grupper.
Ja, ordet missbrukas rätt ordentligt. Tyvärr. Men det är ju inte samma politiska slagkraft i t ex "folkmordsliknande handlingar" eller "massmord". Om du kan hitta exempel på missbruk i mer seriösa och opolitiska källor skulle jag däremot bli förvånad.När man nu för tiden talar om folkmord så gör man det oftast i en betydligt bredare mening, att avrätta oliktänkande och politiska motståndare i stora mängder anser nog det flesta vara folkmord idag oavsett vad FN konventionen säger.
Håller med dig fullständigt. Och det ligger i statsvetarens intresse att göra detta (på samma sätt som det ligger i kemistens).Robert_Kropotkin skrev: Statsvetare och Historiker arbetar ju lite annorlunda som du påpekar, eller har i varje fall olika verktyg till sin hjälp (givetvis beroende på forskningsområde), detta kan jag vittna om i egenskap av både studier inom Statsvetenskap och Historia. Jag köper dock inte ditt resonemang om kemisten riktigt. Statvetaren har fortfarande ett ansvar att kontollera, väga och utföra en källkritisk undersökning på sina historiska källor.
Håller med i stort. Givetvis blir hans studier värdelösa om de grundar sig på felaktiga uppgifter. Jag har inte heller gått igenom Rummels källor, och efter att jag skrev mina tidigare inlägg i tråden har jag kunnat konstatera att han är grymt kritiserad, givetvis till stor del från vänsterhåll där man har svårt att köpa tesen att vänsterdiktaturer på något sätt skulle kunna vara värre än Hitlertyskland. Jag har dock inte sett någon som visat att siffrorna skulle vara helt fel. Och det skulle ju vara det effektivaste sättet att få tyst på honom.Det ingår liksom i hantverket att föra en KRITISK granskning av alternativa tillvägagångssätt på sin studie. Nu har jag iofs inte läst mer om denne Rummel och det som skrivits om honom, men jag vill nog sluta mig till det som Mathias skriver. Rummel är skyldig att undersöka fall hans historiska källor är representativa och rimliga, annars kan ju hela hans studie falla på att han använder sig av komplett felaktiga siffor, på ett teoretiskt plan alltså.
