Värsta massmördarna genom historien

[Robert Sköld]

Henke skrev:

Exakt vad menas med detta? Är din tes att USAs folkmord är av precis samma dignitet som Stalins och Hitlers, eller har jag tolkat dig fel?

Nej verkligen inte att det rör sig om samma digniteter på folkmord. Det jag åsyftade var en mer nyanserad bild av folkmordet som begrepp. Aningen influerad av Chomsky måste jag väl säga att jag är, men det finns alltid två sidor av myntet.
Stalin och Hitler är självklara i en lista över folkmord i historien. Men folkmord utförda av "historiskt populära nationer/folk" tenderas att glömmas bort. Att bara nämna USA i sammanhang av folkmord brukar orsaka en mindre storm av reaktioner. Liksom om man fördömmer britternas terrorbombningar av Tyskland i slutskeendet av andra världskriget. Detta måste ju också fogas in under termen folkmord, bortglömda sådana för stora delar av allmänheten.

Hoppas min mening klarnade en aning!

/Robert Sköld

[Henke]

Henke skrev:

Exakt vad menas med detta? Är din tes att USAs folkmord är av precis samma dignitet som Stalins och Hitlers, eller har jag tolkat dig fel?

Nej verkligen inte att det rör sig om samma digniteter på folkmord. Det jag åsyftade var en mer nyanserad bild av folkmordet som begrepp. Aningen influerad av Chomsky måste jag väl säga att jag är, men det finns alltid två sidor av myntet.
Stalin och Hitler är självklara i en lista över folkmord i historien. Men folkmord utförda av "historiskt populära nationer/folk" tenderas att glömmas bort. Att bara nämna USA i sammanhang av folkmord brukar orsaka en mindre storm av reaktioner.

Ja, eftersom det finns en klar och entydig definition av "folkmord", och USA överhuvudtaget inte har gjort sig skyldig till detta åtminstone sedan indiankrigen, är det en ren förolämpning mot amerikaner att hävda det och det är klart att folk kan bli lite upprörda...

Den definition jag menar är den som FN gör i sin konvention mot folkmord från 1948 (finns t ex här) och är den som normalt används. Om man med folkmord menar något annat tycker jag att man klart och tydligt ska säga exakt vilken definiton man använder sig av.

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Enligt denna definition så är USA oskyldiga. I och med att de inte haft avsikt att förinta någon särskild etnisk, nationell eller religiös grupp så faller deras agerande i Vietnam, Hiroshima, etc utanför definitionen och är därför inte att betrakta som folkmord.

Liksom om man fördömmer britternas terrorbombningar av Tyskland i slutskeendet av andra världskriget. Detta måste ju också fogas in under termen folkmord, bortglömda sådana för stora delar av allmänheten.

Jag tycker inte att det måste det. Samma princip här, avsikten att förinta tyskarna som grupp måste finnas där för att det ska betraktas som folkmord. Och varför måste det betraktas som det? Krig kan i sig vara ohyggligt och t ex Dresdenbombningarna var fruktansvärda, det håller jag med om, och de som planerade dessa borde ha åtalats efter kriget. Jag tror dock inte att de är glömda av allmänheten, och man kan kritisera dem utan att kalla det folkmord.

Jag tror att det finns en fara i att ta bort "avsikt-att-utrota"-momentet från definitionen - vilket måste göras för att USA och UK ska kunna hållas skyldiga. Gör man det blir skillnaden på "mord" och "folkmord" lika med noll, varje enskild krigshandling skulle kunna kallas folkmord, och begreppet skulle därmed urvattnas till fullständig meningslöshet.

Hoppas min mening klarnade en aning!

Det gjorde den. Tack!

/Henrik

[Henke]

Att Stalin skulle ha dödat så mycket som 30% (50 miljoner) av den Sovjetiska befolkningen ser jag som fullständigt orimligt.

Instämmer till fullo med dig Hamister, som jag har skrivit förut så tror vissa historiker att det rör sig om 7-11 miljoner dödade.

En källa för dessa påståenden vore mycket intressant att se.

Vilka av dessa siffror är det fel på?


(källa: http://www.hawaii.edu/powerkills/)

[Gutekrigaren]

Hej!

Henke, intressanta synpunkter. Du har rätt i att folkmordsbegreppet skulle urvattnas om "avsiktsvillkoret" skulle avskaffas.

Det leder mig till två slutsatser:

1. Nuvarande definitioner ger framför allt USA men även Ryssland (Tjetjenien) för fria händer. Inget finns som beivrar ignorans inför civila dödsoffer, massmord (obs, med detta begrepp menar jag här enbart "mord på många civila") utan avsikt blir bara collateral damage och man åker inte dit för brottet att inte ha minimerat civila förluster.

2. Krig genom ombud kastar ingen skugga på uppdragsgivaren...ingen skugga som inte går att skaka av sig i alla fall.

För undantaget avsiktsfrågan har USA praktiserat samtliga fem punkter i FN-definitionen exempelvis i Nicaragua (genom Contras).

Det krävs alltså bättre och skarpare lagar och fördrag. Något som kanske ICC kn bli instrumentet för att genomdriva. Vilket leder oss till att en viss militärt stark nation av någon anledning inte vill vara med...

Mvh Petter

[Stefan Lundgren]

Det där måste ju vara rekordet av en ensammen person.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 40,00.html

Stefan

[SuperPalle]

Jo du Stefan, man får väl i alla fall hoppas på det!
Jack the ripper blev ju känd för 8 eller var det 6 personer. Om den här grabben kommer undan så är han väl mer än en legend. Det är vidrig men jag kan inte, faktiskt inte, undvika att känna en viss beundran. Sjukt men sant. 300 stycken! Hoppas dom får fast grabben.

Eder
- Palle

[Stefan Lundgren]

Superpalle

Jack The Ripper mördade fem kvinnor i London 1888, om du inte har hört nån annan källa förstås.*skämt*

Stefan

[Panzerschreck]

Frågan var inte vilken enskilled eller dylikt.

Det var snarare vem som mördat flest och ett någolunda säkert antal.
Oavsett tid, syfte, metod osv

Så jag anser
Stalin, Hitler, Mao...

[SuperPalle]

Superpalle

Jack The Ripper mördade fem kvinnor i London 1888, om du inte har hört nån annan källa förstås.*skämt*

Stefan

Ja, ja...fem stycken kanske det var. Har inte så bra koll. Kan bara några namn. Martha Turner, Elisabeth etc.

Så jag anser
Stalin, Hitler, Mao...

Det handlar om vem som har mördat flest människor eller hur? Största massmördaren altså. Då kan man inte anse eftersom det helt enkelt är grundat på fakta. Man kan dock tro. petiterser men endå.

Eder
- Palle

[Zero]

Det är inte samma person som står bakom alla dessa mord på kvinnor i norra Mexico.

[Mathias Forsberg]

Vilka av dessa siffror är det fel på?

Av tabellen att döma dödades eller avled 10 miljoner sovjetiska medborgare i läger under VK2. Även om man räknar in balter, tjetjener, tatarer etc är siffran enormt hög.

Än högre är siffran 1946 - 54: 15,5 milj varav ca 12 milj i läger.

Av dessa totalt 22 miljoner var säkerligen en del av "fientlig nationalitet", men siffrorna är närmast löjligt höga. I synnerhet de 12 milj 1946 - 54.

Även 6,6 milj 1954 - 91 låter mycket, mycker högt.

Alla dessa siffror skall ställas i relation till den stora terrorn, som enligt samma siffror orsakade 4,4 milj dödsoffer.


Till sist kan man också diskutera relevansen att diskutera döda under inbördeskriget, VK2 mm. Hur man skiljer de som dött av stridshandlingar, motståndare till Sovjetunionen och annat från de som dött på direkt politisk order från den sovjetiska administrationen skulle vara intressant.

Därmed skall inte Stalin & Lenin bagatelliseras, tvärtom, men man behöver inte kasta fram löjeväckande siffror för det. Man skjuter sig i foten lika mycket som Ja till EMU:s 200 000 nya jobb...

/Forsberg

[Henke]

Av tabellen att döma dödades eller avled 10 miljoner sovjetiska medborgare i läger under VK2. Även om man räknar in balter, tjetjener, tatarer etc är siffran enormt hög.

Ja. Den är ohyggligt hög. Men behöver för den skull inte vara felaktig. Det intressanta är om du kan visa upp någon trovärdig källa som indikerar andra siffror?

Än högre är siffran 1946 - 54: 15,5 milj varav ca 12 milj i läger.

Av dessa totalt 22 miljoner var säkerligen en del av "fientlig nationalitet", men siffrorna är närmast löjligt höga. I synnerhet de 12 milj 1946 - 54.

Även 6,6 milj 1954 - 91 låter mycket, mycker högt.

Alla dessa siffror skall ställas i relation till den stora terrorn, som enligt samma siffror orsakade 4,4 milj dödsoffer.

Källor? Att du upplever att en siffra är för hög är inte ett argument.

Till sist kan man också diskutera relevansen att diskutera döda under inbördeskriget, VK2 mm. Hur man skiljer de som dött av stridshandlingar, motståndare till Sovjetunionen och annat från de som dött på direkt politisk order från den sovjetiska administrationen skulle vara intressant.

Detta håller jag med om. Därför är det bra om de källor du förhoppningsvis kommer att visa upp har rensat för detta på samma sätt som min källa.

Därmed skall inte Stalin & Lenin bagatelliseras, tvärtom, men man behöver inte kasta fram löjeväckande siffror för det. Man skjuter sig i foten lika mycket som Ja till EMU:s 200 000 nya jobb...

Återigen, på vilka grunder anser du att siffrorna är löjeväckande? Har du bättre källor eller vill du bara önsketänka dig bort från ett antal miljoner döda? Att du tycker siffran är löjligt hög är inte ett giltigt argument.

/Henrik

[Mathias Forsberg]

Jag har inte påstått att jag har andra källor överhuvudtaget. Läs igen så ser du det tydligare.

Däremot så menade jag siffrorna var, i mitt tycke, orimligt höga just pga en del behäftade metodproblem och spekulationer som anges ovan. Frånsett tatarer, balter, axelmaktskrigsfångar och sovjetiska ex-tyska krigsfångar (av vilka endast ca 500 000 filtrerades vidare till GULAG), vilka är de övriga ca 5 - 10 miljonerna som dog 1946 - 1954?

Att jag upplever en siffra en siffra hög är förvisso inte ett argument i sig, men jag har inte heller försökt att lansera en demografisk tes: jag försöka påpeka att siffrorna är underligt höga.

Å andra sidan: det faktum att sifforna står med i en tabell hämtad från en websida på Hawaii universitet gör de väl varken mer eller mindre trovärdiga än min subjektiva känsla?

Sedan är det ju bara en fråga om defintioner, demografisk metod och källornas tillförlitlighet. Conquest m fl går igenom dessa tröga processer över hundratals sidor vilket gör att de får tala istället för mig.

/Forsberg

[Henke]

Jag har inte påstått att jag har andra källor överhuvudtaget. Läs igen så ser du det tydligare.

Däremot så menade jag siffrorna var, i mitt tycke, orimligt höga just pga en del behäftade metodproblem och spekulationer som anges ovan.

Har läst om båda dina inlägg. Din argumentation går ut på att upprepade gånger hävda att olika siffror är löjligt höga, utan att gå närmare in på varför det skulle vara så. Några metodproblem nämner du överhuvudtaget inte i ditt första inlägg, och i det andra hävdar du att "du nämnt dem ovan". Jag påstår att källan är en forskare på området som känner till och har hanterat de metodproblem som finns.

Frånsett tatarer, balter, axelmaktskrigsfångar och sovjetiska ex-tyska krigsfångar (av vilka endast ca 500 000 filtrerades vidare till GULAG), vilka är de övriga ca 5 - 10 miljonerna som dog 1946 - 1954?

Främst deporterade från olika regioner av Sovjetunionen. Några miljoner polacker samt armenier, ukrainare, tjetjener, vitryssar m fl enligt Rummel. Han har mer nedbruten statistik här om du är intresserad.

Att jag upplever en siffra en siffra hög är förvisso inte ett argument i sig, men jag har inte heller försökt att lansera en demografisk tes: jag försöka påpeka att siffrorna är underligt höga.

Och om du fortsätter att hävda att det är fel på siffrorna tycker jag att du antingen ska bevisa det, t ex genom att påvisa fel i källan eller presentera en annan och bättre källa, eller erkänna att ditt påstående är grundlöst och ta tillbaka det.

Å andra sidan: det faktum att sifforna står med i en tabell hämtad från en websida på Hawaii universitet gör de väl varken mer eller mindre trovärdiga än min subjektiva känsla?

Nej, det faktum att de kommer från en forskare på området gör att jag fäster större värde vid dem än vid din subjektiva känsla.

Siffrorna finns också refererade på Sovjetsidorna här på Skalman om det är så att du stör dig väldigt mycket på just University of Hawaii.

Sedan är det ju bara en fråga om defintioner, demografisk metod och källornas tillförlitlighet. Conquest m fl går igenom dessa tröga processer över hundratals sidor vilket gör att de får tala istället för mig.

Återigen, det räcker inte att konstatera att det är svårt att forska. Det väsentliga är om metodproblemen har hanterats eller ej. Visa var Rummel brustit i sin hantering av metodproblemen.

[Stefan Lundgren]

Det är inte bara Stalin och Hitler som har orsakat "massmord" på människor, för dom gjorde det inte ensamma utan dom hade väl speciella band som gjorde det. Men det var dom eller deras närmaste stabmedlemmar som låg bakom det.

Det har förekommit kritik om att vissa tycker att det har förekommit inlägg med enskilda massmördare. Men då tycker jag att själva ursprungsmetoden var lite missvisande.

Igenom historien har ju också förekommit personer som har gjort gärningar utan någon annans medverkan. Den länken som jag hänvisade till aftonbladet var ju en mexikan som hade dödat över 300 kvinnor. Vilket är oerhört mycket för en ensammen person medan det är lite för en grupp människor som var deltagande i ett arkebuseringspatrull under olika regimer.

Stefan