Hur skulle Tyskland vunnit kriget??

[Patrik]

Låtit bli o slösa resurser i anfallet av Jugoslavien och haft bättre samarbete med Mussolini så han inte hade anfallit Grekland.

Problemet var bara att britterna satte hård press på de ganska tveksamma grekerna om att få stationera trupper i landet.
Med tanke på hur oljesituationen såg ut för tyskarna så var faktiskt fronten i Balkan mycket viktig, när dessutom den tyskvänliga regimen i Jugoslavien störtades blev faran än större för att britterna faktiskt kunde utgöra ett potentiellt hot mot de rumänska oljefälten.

[Andreas Wien]

Låtit bli o slösa resurser i anfallet av Jugoslavien och haft bättre samarbete med Mussolini så han inte hade anfallit Grekland.
Med så långa frontliner Tyskarna fick iom det var det omöjligt att upprätthålla tillräcklig säkerhet för anfall.

Hade aldrig statskuppen i Jugoslavien ägt rum pa varen 1941, sa hade Hitler haft hela den södra flanken i Europa säkrad med allierade, undantaget Bulgarien och Grekland. Vad göra? Man kan inte sätta igang ett storskaligt krig mot Sovjetunioen, när den södra grannen Jugoslavien samtidigt sökte militärt understöd fran de västallierade. Risken var uppenbar att Jugoslavien, med hjälp av de västallierade skulle sätta pinnar i hjulet pa Hitler när hans arméer stod langt inne i Ryssland. Mussolini hade aldrig kunna dra det straet till stacken ensam. Därför det "onödiga" tyska intaget pa Balkan.

Mvh Andreas Wien

[wreezig]

Problemet var bara att britterna satte hård press på de ganska tveksamma grekerna om att få stationera trupper i landet.
Med tanke på hur oljesituationen såg ut för tyskarna så var faktiskt fronten i Balkan mycket viktig, när dessutom den tyskvänliga regimen i Jugoslavien störtades blev faran än större för att britterna faktiskt kunde utgöra ett potentiellt hot mot de rumänska oljefälten

Jag betvivlar att Grekerna hade vågat provocera Tyskarna när det gick så bra för Hitler och han verkade ostoppbar.

Hitler borde ju ha kunnat stationera lite större trupper i Belgrad som stöd för Regimen där och gett Ustasja & Chetniks mer stöd.
Det hade nog fått regimen att stå stabilare.

[J von B]

Ett problem jag fått uppfattningen tyskarna led av var bristen på insikt av hur usla vägförhållandena i Sovjet var.

Ja säkerligen så hade de inte riktigt uppfattningen. Sedan som du säger så var ju försörjningslinjerna ett problem. Redan första veckan hade man väl tagit ett område större än Tyskland och Polen tillsammans. Försörjningslinjerna är ju extremt viktiga vid så rörlig krigsföring. Och här ser jag ett stort problem som sagt, Hitler lade ingen energi på dessa frågor. Jag tror tyska armen hade väntat sig att större avgöranden än vad som skedde (trots att de var stora) skulle skett tidigare under kampanjen, men där hade Sovjet ett stort övertag i sin enorma yta och politiska viljan som möjliggjorde att man retirerade och lät tyskarna operera så långt deras försörjningslinjer räckte. Detta är fallet vid Stalingrad och Kursk likväl.

Mvh
/Johan

[Andreas Wien]

Jag betvivlar att Grekerna hade vågat provocera Tyskarna när det gick så bra för Hitler och han verkade ostoppbar.

Jag tror inte att britterna hade accepterat ett nej fran Grekland. En brittisk intervention av Grekland hade med all säkerhet blivit utgangen. Grekland var mycket viktigt, strategiskt sett, för att kunna ha kontroll över det östra Medelhavet.

Hitler borde ju ha kunnat stationera lite större trupper i Belgrad som stöd för Regimen där och gett Ustasja & Chetniks mer stöd. Det hade nog fått regimen att stå stabilare.

Japp, det är mycket möjligt, men statskuppen kom som en blixt fran klar himmel.

och viktigast av allt, man hade haft ohygglig tur med vädret.

Japp, hör du hört talas om uttrycket "Hitlerväder"? Det uttrycket myntades efter det att Polen var besegrat och anspelade pa de otroligt bra väderförhallanden som hade ratt under fälttaget i Polen.

Mvh Andreas Wien

[Patrik]

Jag tror tyska armen hade väntat sig att större avgöranden än vad som skedde (trots att de var stora) skulle skett tidigare under kampanjen, men där hade Sovjet ett stort övertag i sin enorma yta och politiska viljan som möjliggjorde att man retirerade och lät tyskarna operera så långt deras försörjningslinjer räckte. Detta är fallet vid Stalingrad och Kursk likväl.

Delar helt den åsikten, till skillnad mot kampanjerna i väst och den i Polen så lyckades aldrig tyskarna få till den här riktigt avgörande striden som till slut knäckt motståndarna.
Tyskarna lyckades visserligen krossa mängder med divisioner, men det där avgörande slaget som vände vågskålen till deras fördel misslyckades man att få till stånd.
Dessutom strulade Hitler till hela kampanjen i Sovjet genom att aldrig riktigt våga utnyttja Blitzkrieg till fullo på östfronten av rädsla för att ryssarna skulle slå tillbaka. Vi ska ju trots allt komma ihåg att majoriteten av de tyska stridsvagarna var ju rent beväpnings/bepansringsmässigt underlägsna många av de ryska.

Dessutom har jag fått uppfattningen att tyskarna (och inte minst Hitler) gravt missbedömde de ryska soldaternas och den ryska arméns stridsmoral. Till deras försvar kan man väl iofs säga att även britterna och fransmännen inte verkade heller ha allt för stor tillförlit till den, men de anföll å andra sidan inte Sovjet. Detta tycker jag e ganska underligt, speciellt som man betänker att dne tyska och sovjetiska armén faktiskt haft ett förhållandevis stort utbyte med varandra innan kriget, så visst borde många tyskar rimligen känt till det ryska kynnet.
Sen har jag alltid förunrats över hur bedrövligt uselt den tyska underrättelsetjänsten arbetade - man borde rimligen dels ha haft bättre koll på antalet divisioner, men också haft hyfsad koll på den ryska utrustningen. Som jag förstår det så kom t.ex. t-34:an som en blixt från klar himel för de tyska trupperna.

Jag betvivlar att Grekerna hade vågat provocera Tyskarna när det gick så bra för Hitler och han verkade ostoppbar.

Problemet var dock att grekerna delvis tvingats in i händerna på britterna tack vare Mussolinis fullständigt sannslöst dåligt planerade offensiv mot landet vintern 40.
Grekerna hade under stora delar av tiden innan - och även under hösten/vintern 40 ställt sig ganska kalla till en brittisk intervention av just den anledning. Problemet var dock att vintern 40/41 avled den gamle grekiske statsministern, och en ny, mer pro-engelsk tillsattes. Han insåg att av två onda ting var man tvungen att ta emot hjälp från britterna som ansatte grekerna ganska hårt vid denna tid.
För britterna var faktiskt grekland viktigt - speciellt med tanke på att man från den grekiska ö-världen kunde på allvar hota Egypten.
Det var också en gammal dröm från Churchill att få slå mot drakens oskyddade undersida - det var ju denna tanke som var bakgrunden till Gallipo ska ses.

Hitler borde ju ha kunnat stationera lite större trupper i Belgrad som stöd för Regimen där och gett Ustasja & Chetniks mer stöd.
Det hade nog fått regimen att stå stabilare.

Men nu kom som sagt statskuppen som en överraskning för Hitler. Han hade bara dagarna innan kuppen i princip skrivit en överenskommelse med Jugoslavien som i princip gjorde landet till en medlem i Axelmakterna.

[Patrik]

Japp, hör du hört talas om uttrycket "Hitlerväder"? Det uttrycket myntades efter det att Polen var besegrat och anspelade pa de otroligt bra väderförhallanden som hade ratt under fälttaget i Polen.

Japp, det gör jag.

[J von B]

Dessutom har jag fått uppfattningen att tyskarna (och inte minst Hitler) gravt missbedömde de ryska soldaternas och den ryska arméns stridsmoral. Till deras försvar kan man väl iofs säga att även britterna och fransmännen inte verkade heller ha allt för stor tillförlit till den, men de anföll å andra sidan inte Sovjet.

Begynnelsevis var väl inte moralen den bästa och jag tror snarare tyskarna och Hitler missbedömde den politiska viljan att offra människoliv. En generalissering från min sida jag vet, jag är övertygad om att på sina ställen t.ex. de sibiriska divisionerna så var moralen god, men generellt var den nog inte så god 1941.

Jag har för mig att generalstaben ville slå läger när den första snön föll, kan någon ge en bedömning om hurvida detta var möjligt och vilka nackdelar man kan anföra. För mig ter det sig dumdristigt att försöka pressa vidare utan rätt utrustning.

Mvh
/Johan

[Brocken]

Förutom de kloka råd som redan framkommit. så är jag av åsikten att följande kunde ha haft betydelse.

1940 skulle Hitler ha först intagit Malta med fallskärmstrupper (under ledning av Student). Britterna hade en viktig flottbas där och de sänkte ibland så mycket som 40% av Italiens skepp till Nordafrika. Hitler visste dock att luftburna anfall med fallskärmstrupper genererar angriparen stora förluster. Dessa hade enligt mig varit väl värda att ta. Därefter skulle han ha startat en storskalig offensiv i Nordafrika med mycket pansar och framför allt flygunderstöd. Då hade tyskarna (med italienarnas kanske mest symboliska hjälp) krossat britterna i Egypten (vilket innebar kontroll över Suez kanalen) och lätt kunnat tränga vidare och ta både de brittiska och franska kolonierna i mellanöstern. Detta skulle både säkra Tysklands egna behov av råolja samtidigt som det innebar en förvägran av detsamma till USA om de skulle sätta sig på kant. Därefter skulle man föra tillbaka den större delen av trupperna till Tyskland i och med förberedandet av Barbarossa, men (förutom de trupper som behövs för att behärska de nyförvärvade kolonierna) låta en styrka stor nog att inta och försvara de ryska oljefälten mellan Svarta och Kaspiska havet positionera sig mot den ryska gränsen i Iran. Då BArbarossa inleddes skulle ryssarna förlora huvudparten av sina oljetillgångar och kraftigt försvåra deras försvar av landet. Alternativt kunde man även ha gett dessa styrkor kapacitet att avancera mot Stalingrad och möta upp med de styrkor som drog fram från Europa. En militär fördel rent strategiskt, men som kanske i praktiken inte skulle varit realistisk pga av den långa och omständiga försörjningsvägen (hade man fått med sig Turkiet i kriget, så hade detgjort saken i alla fall lite enklare).

En annan sak som hade hjälpt Tyskland hade varit att förutom att ställa om till "totaler krieg" även ha tillsatt Albert Speer som rustningsminister tidigare (med ännu större befogenheter och fritt spelrum) och därmed markant ökat produktionen av krigsmaterial i ett tidigt skede.

Kommentarer?

[J von B]

Brocken!

Malta var en nagel, men jag tror inte det var den som avgjorde det, utan återigen försörjninglinjerna som vid denna tiden gick från Tripoli har jag för mig ända till fronten. Man borde gett Rommel mer resurser och uppbackning att ta Tobruk första gången. Då hade man förkortat försörjningslinjerna markant och en fortsatt offensiv mot Suez varit möjlig.

Mvh
/Johan

[Patrik]

Begynnelsevis var väl inte moralen den bästa och jag tror snarare tyskarna och Hitler missbedömde den politiska viljan att offra människoliv.

Jag tror man helt enkelt stirrade sig blind på den ryska arméns misslyckande (får man ändå kalla det) under finska vinterkriget, och tog däför för givet att den sovjetiska armén var av sämre kvalité än den var.
Visst var säkerligen den tyske soldaten bättre utbildad och utrustad än den ryske, men ryssarna insåg nog ganska snabbt var det var som väntade dom om de inte besegrade tyskarna.
Vad man inte tänkte på - och här gjorde ju faktiskt också de allierade det felet - att man glömde bort att under vinterkriget så var ryssarna aggressorn, när tyskarna angrep Sovjet så slogs man för sina liv bokstavligen. Och däri låg den stora skillnden.

En generalissering från min sida jag vet, jag är övertygad om att på sina ställen t.ex. de sibiriska divisionerna så var moralen god, men generellt var den nog inte så god 1941.

Håller med, sedan hade förstås Stalins utrensningar inte gjort saken bättre, det satt vad jag förstått tämligen inkompetenta officerare på platser de under normala omständigheter skulle befunnit sig.
Sen har jag för mig att de sibiriska trupperna trots allt får delvis ändå räknas som elitförband - Stalin var ju precis som jänkarna - mer orolig för vad japanerna skulle hitta på än vad han var för tyskarna.

Jag har för mig att generalstaben ville slå läger när den första snön föll, kan någon ge en bedömning om hurvida detta var möjligt och vilka nackdelar man kan anföra. För mig ter det sig dumdristigt att försöka pressa vidare utan rätt utrustning.

Och här pekar du på ett annat problem - nämligen det problem som fanns mellan Hitler och generalerna. Många av de tyska generalerna (och även de tyska soldaterna) insåg nog snabbt att ryssarna inte alls tänkte likt t.ex. fransmännen att rulla över på rygg och dö, utan de tänkte slåss om varenda liten mm.
Hitler som jag fått uppfattningen aldrig förstod sig på detta, utan hela tiden stirrade sig blind på diverse förlustsiffror (precis som jänkarna gjorde under Vietnamkriget), insåg inte hur tidsödande de stora inrigningsstriderna ändå får anses varit.
Samt att man faktiskt led stor brist på utrustning, och där är vi ju återigen tillbaka till det rent logistiska, nämligen att den tyska armén saknade möjlighet (även om man haft rätt utrustning) att troligen fördela denna till den tyska armén.
Sen får man lite den uppfattningen att de tyska soldaternas moral sjönk allteftersom tiden gick - speciellt måste de enorma avstånden varit en bidragande orsak till detta och att många säkerligen insåg det vanvettiga med hela offensiven. Men det sistnämnda är dock bara en personlig uppfattning utan egentliga bevis, men visst måste det tett sig som tämligen nedbrytande att bara gå, gå och gå och aldrig komma någon vart.

[Brocken]

J von B:

Givetvis, det skrev jag ju (att man skulle ha satsat stort militärt). Rommel hade ju vare sig flygunderstöd eller ordentligt med pansar. Och vartefter man avancerade österut skulle man ju ha skickat allt till närmaste hamnstad (varför nöta ut pansaret i onödan genom landtransport?). Och då man tagot även Palestina och det som idag är Libanon, så hade man ju haft total dominans i de östra delen av Medelhavet med undantag för Malta som ju hade fortsatt att vara ett brittiskt flottfäste som skulle ge de brittiska skeppen räckvidd överallt i den sjöväga transportzonen ändå. Förr eller senare hade man ju behövt ta itu med det. Hade man gjort det på en gång så hade man ju även minskat britternas sänkningar av skepp från första början.

[J von B]

Jag tror man helt enkelt stirrade sig blind på den ryska arméns misslyckande (får man ändå kalla det) under finska vinterkriget, och tog däför för givet att den sovjetiska armén var av sämre kvalité än den var.

Jo man underskattade nog den ryska armen i viss mån, men nivån var markant sämre annars hade inte tyskarna tagit sig dit de kom. Jag tror att Hitler slog till i sista minuten dock, då Stalin rustade för fullt.

Visst var säkerligen den tyske soldaten bättre utbildad och utrustad än den ryske, men ryssarna insåg nog ganska snabbt var det var som väntade dom om de inte besegrade tyskarna.

Jo, men jag tror inte att detta var fallet förräns frammåt julen 1941. Jag följföljer mitt resonemang längre ner....

Många av de tyska generalerna (och även de tyska soldaterna) insåg nog snabbt att ryssarna inte alls tänkte likt t.ex. fransmännen att rulla över på rygg och dö, utan de tänkte slåss om varenda liten mm.

Här har vi nyckeln som jag ser det och jag tror inte att gemene ryss trodde på att slåss under hösten, det är detta jag syftar på med den "politiska viljan". Stalin och ledningen skydde inga medel eller människor för att organisera ordning och motståndsvilja. Man malde soldater för att köpa tid. Frammåt vintern 1941 och för resten av kriget så håller jag med dig i ditt resonemang.

****Tillägg: Och jag kanske överskattar Stalins organiserande av motståndsviljan och istället kanske man kan härleda det till att man inte retirerade längre. Däremot tror jag inte jag överskattar Stalins organiserande av ordningen.****

Sen får man lite den uppfattningen att de tyska soldaternas moral sjönk allteftersom tiden gick - speciellt måste de enorma avstånden varit en bidragande orsak till detta och att många säkerligen insåg det vanvettiga med hela offensiven. Men det sistnämnda är dock bara en personlig uppfattning utan egentliga bevis, men visst måste det tett sig som tämligen nedbrytande att bara gå, gå och gå och aldrig komma någon vart.

Ja moralen sjönk helt klart och mycket riktigt så är det nog som du säger vidderna, dagslånga marscher i ett likartat landskap, man såg ingen ände på kriget. Om man såg det vanvettiga eller ej är jag oförmögen att svara på men däremot är jag övertygad om att man ville därifrån.

Mvh
/Johan

[J von B]

Brocken!

Det kan hända att du har rätt om Malta, jag kan inte redogöra för om brittiska flottan kunde operera därifrån, som jag förstått det så var det flyg baserat på Malta som störde konvojerna. Men efter Luftwaffes luftangrepp på Malta så är jag tveksam att britterna hade stationerat större skepp där.

Hitler hade inget intresse av Afrika mer än att binda så stora brittiska styrkor med så små tyska som möjligt, och det lyckades han med. Jag ser inte något direkt mål efter Suez, vad skulle han med Palestina, och Transjordanien till? Suez däremot är ett viktigt mål.

Mvh
/Johan

[Patrik]

Jo man underskattade nog den ryska armen i viss mån, men nivån var markant sämre annars hade inte tyskarna tagit sig dit de kom. Jag tror att Hitler slog till i sista minuten dock, då Stalin rustade för fullt.

Jovisst var det så, jag tror både Hitler och Stalin såg Ribbentrop-Molotov pakten som ett sätt att vinna tid att rusta upp sina armér. Ändå verkar det som Stalin ändå trodde mer på alliansen än vad Hitler gjorde, kanske var det så att Stalin helt enkelt trodde att Hitler först skulle inta England innan han gav sig på Sovjet.

Här har vi nyckeln som jag ser det och jag tror inte att gemene ryss trodde på att slåss under hösten, det är detta jag syftar på med den "politiska viljan".

Mycket av den oviljan berodde främst på, tror jag iaf, att ryssarna var dåligt organiserade, i många fall saknade trupperna adekvat utrustning o.s.v. iofs fortsatte detta strul även 1942 (vilkte framgår av boken Stalingrad), vilket rimligtvis borde lett till att moralen bland de ryska trupperna var rent bedrövligt.
Ju längre kriget led, desto bättre möjligheter fick ryssarna att försörja sina trupper och tyskarna svårare att försörja sina styrkor. Detta borde rimligen inneburit att ryssarna inledningsvis hade svårt att riktigt sätta emot något ordentligt försvar. Men visst kunde ryssarna slå ifrån rejält - Brest Litovsk blev ju en rejäl nöt att knäcka för tyskarna, iofs ett undantag, men ändå.