Tolkien och allegorier

[thonil]

Appropå Tolkiens kärlek till det fornengelska och anglosaxiska.

Är det så att han ville 'rena' den moderna engelskan från alla nymodigheter (ord från franska, latin, tyska etc) för att återfå ett rent germanskt språk?

Någon som hört ngt om detta?

Jag vet inget om hans privata lingvistiska mål, men jag har läst att (har tyvärr ingen källa till hands) han tyckte att modern engelska passade utmärkt att översätta väströna med. Väströna, det allmänna umgängesspråket, var nämligen ett blandspråk mellan "ursprungligt" människospråk och alviska (förmodligen sindariska), precis som den moderna engelskan är ett blandspråk mellan germanska (anglosaxiska) och romanska (franskan från normandernas invasion på 1000-talet).

Då rohirrim talade ett ej uppblandat människospråk, tyckte Tolkien att fornengelska/anglosaxiska stod i förhållande till engelskan på samma sätt som rohans språk stod i förhållande till väströna. Rohans språk i böckerna är alltså så Tolkien föreställde sig att engelskan skulle ha utvecklats utan inflytandet från normanderna, och inte ren anglosaxiska.

Om han sedan såg detta som en idealsituation eller bara som en rolig lingvistisk situation att leka med i böckerna vet jag alltså inte. Men värt att tänka på är att det språk rohirrim talar alltså är "för nära" svenskan för att man ska få samma associationer till ett "ursprungligare, renare språk" som engelsmän får när de läser böckerna.

/thonil

[Ygge]

Ärligt talat kan man hitta allegorier överallt så jag tycker att det är löjligt att sitta och spekulera i det här. Den som har det sista oret är väl ändå J.R.R. Tolkien och han har ju som bekant sagt at han är ytterst mot de här spekulationerna och jag tycker att det är ett skymf mot hans minne att göra dem ändå nu när ni är upplysta får man hoppas på en förbättring!

[Danne]

Ärligt talat kan man hitta allegorier överallt så jag tycker att det är löjligt att sitta och spekulera i det här.

Det får du förstås tycka, men frågan är varför du överhuvudtaget bemödar dig om att skriva ett inlägg...

Den som har det sista oret är väl ändå J.R.R. Tolkien

Nej, det är det inte. Hur skulle det kunna vara det? Tolkien har varit död sedan 30 år, och kan alltså inte få sista ordet i hur man vill tolka hans böcker!

han har ju som bekant sagt at han är ytterst mot de här spekulationerna

Han har sagt att han själv inte hade någon allegorisk intention när han skrev sina böcker, enligt den definition av allegori som jag beskrev ovan. Däremot byggde han (enligt egen utsago) delar av sina böcker på delar av vår verklighet och detta är naturligtvis oerhört intressant att diskutera, om man vill se djupare på Tolkiens författande än som en "häftig" actionhistoria. Dessutom hade Tolkien ingenting emot att olika människor läste in olika företeelser i hans skrifter, utifrån sina egna förutsättningar! Vad han vände sig emot var att litteraturkritikerna utgick ifrån att han hade någon allegorisk avsikt med sin bok, vilket inte är samma sak. Dessutom har han enligt egen uppgift laddat hela sitt verk med kristna värderingar, något som också ger ett symbolspråk som går utöver ytan i verket...

jag tycker att det är ett skymf mot hans minne att göra dem ändå

Och jag tycker att det är en skymf mot oss med den här typen av påhopp. Bättring tack!

nu när ni är upplysta får man hoppas på en förbättring!

När det gäller "upplysning" skulle jag tro att de flesta på detta forum är tämligen insatta i Tolkiens författande. Om du med förbättring menar att vi ska sluta diskutera Tolkiens författarskap (vilket det verkar som) så kan jag lova dig att jag inte tänker bättra mig ett jota!

[Thomas Turgon]

Jag hade varit intresserad av att höra hur de som förfäktar WWII-allegorin vill förklara de uppenbara etniska/rasliga ( eller vilket ordval man nu vill använda ) aspekterna i SoR. Generellt sett är de goda i SoR ljushyade ( alver, dvärgar och de goda människofolken ), medan de onda människorna som slåss med Sauron/Saruman är mörkhyade alternativt beskrivna som orientaliska. För att inte tala om horderna av bastarder, dvs orcherna. Med detta i åtanke, skulle man då inte kunna se SoR som en allegori för en civilisationernas ödeskamp - dvs Occidenten mot Orienten och det "mörka" Afrika ?

SoR liknar för övrigt, den med Tolkien någorlunda samtida, författaren Hamsuns verk. Både Hamsuns "Markens Gröda" ( som förärade Hamsun Nobelpriset för övrigt ) och Tolkiens "SoR" genomsyras av jordnära och naturromantisk antimaterialism. Och Hamsun var, för de som inte vet, en brinnande nationalsocialist.

För övrigt var Ori's syn på WWII:s styrkeförhållanden en av de mest förvrängda jag någonsin läst. Ori, eftersom vi med all rätt inte ska diskutera WWII-detaljer här, kan du inte posta ditt svar i WWII-forumet, så att man kan bemöta dina vanföreställningar ?

[Lindir]

Generellt sett är de goda i SoR ljushyade ( alver, dvärgar och de goda människofolken ), medan de onda människorna som slåss med Sauron/Saruman är mörkhyade alternativt beskrivna som orientaliska. För att inte tala om horderna av bastarder, dvs orcherna.

Den åtskillnaden finns förvisso i Ringen, men jag är tämligen övertygad om att den har mer att göra med den kristna synen på det goda som ljust (Kristus som världens ljus, ett ljus för människorna - parallell till den östliga synen på Upplysning som ett livsmål) och det onda som mörkt (mörkrets makter, svart som döden). Denna symbolik (som i sig definivt inte har med hudfärg och människors utseende att göra) var i högsta grad levande i medeltidens sagor och sägner, som ju var Tolkiens främsta inspirationskälla.

Däremot kan man ju fråga sig hur denna symbolik har inverkat på synen på andra människor när kristendomen så småningom väl slog rot i den mest ljushyade av alla kulturer (betydligt mer ljushyade än de som skapade symboliken). Jag har en känsla av att det goda är ljust och det onda mörkt i de flesta kulturer, men det vore ju intressant om någon har tittat närmare på hur detta ser ut mer specifikt i t ex afrikanska stamreligioner.

Fast jag hör ju inte till dem som"förfäktar WWII-allegorin", så jag kanske inte skulle svara ...

Både Hamsuns "Markens Gröda" ( som förärade Hamsun Nobelpriset för övrigt ) och Tolkiens "SoR" genomsyras av jordnära och naturromantisk antimaterialism.

Bortsett från det draget kan jag ärligt talat inte se någon märkbar likhet mellan dessa båda författares verk. Det var ju ganska naturligt under just den tiden att reagera mot industrialiseringen av världen, eftersom man just befann sig i en tid av radikal omställning från det gamla traditionella bondesamhället till det moderna, industrialiserade, urbaniserade, alieniserande samhället. De flesta var väl utvecklingsoptimister, men de som reagerade mot skövlingen av det traditionella samhället kom från de mest skiftande ideologiska håll.

Att Tolkien var konservativ (inte minst på dessa punkter) råder det knappast någon tvekan om. Hans förakt mot nazismen var också tydligt. Hans ideologiska hemvist var snarare den konservativa katolicismen.

[Danne]

Generellt sett är de goda i SoR ljushyade ( alver, dvärgar och de goda människofolken ), medan de onda människorna som slåss med Sauron/Saruman är mörkhyade alternativt beskrivna som orientaliska.[/quote]

Det står väl ingenstans om dvärgarnas hudfärg, vad jag kan påminna mig... Allvarligt talat, jag tror att den uppdelningen, mellan "gott och ont", av nödvändighet blivit geografisk, och dessutom förankrad i Tolkiens kärlek till England (inte det brittiska imperiet, viktigt att notera).

Däremot finns det gott om undantag från den generaliserade bild du uppmålar. Sarumans allierade dunlänningarna är ju varken svarta eller orientaliska (inte heller Saruman själv, för den delen), och woserna, folket som hjälper Rohan, passar väl inte direkt in i den ljushyade/västerländska bilden heller...

Dessutom tycker jag att Tolkien är ganska duktig på att poängtera att anledningen till att dessa Sydröner (afrikaner/araber) och Östringar ("orientaler") hjälper Sauron framför allt är av, som sagt, geografiska skäl. Sauron har helt enkelt tvingat över dessa folkgrupper på sin sida, och antagligen lockat dessa folks ledare med makt och ädla stenar. Att Tolkien ansåg att dessa människor inte egentligen var "onda" är väl ypperligt tydligt om man läser Sams betraktelse över den fallne Sydrönen.

Och Hamsun var, för de som inte vet, en brinnande nationalsocialist.

Jaha. Intressant att veta, men det har väl egentligen inget att göra med Tolkien... Tolkien var det ju, som sagt, inte.

[Gothmog]

Att Tolkien ansåg att dessa människor inte egentligen var "onda" är väl ypperligt tydligt om man läser Sams betraktelse över den fallne Sydrönen.

Det är väl ett återkommande tema igenom alla Tolkiens verk, att människor blir enkelt korrumperade och lockade över till "fel" sida så att säga. Uldor och hans släkte lockades av Morgoth och Östringarna lockades/tvingades av Sauron.

[Danne]

Det är väl ett återkommande tema igenom alla Tolkiens verk, att människor blir enkelt korrumperade och lockade över till "fel" sida så att säga.

Detsamma kan väl sägas, i större eller mindre utsträckning, om Frodo, Saruman, Boromir, Fëanor etc...

[Naeira]

="Lindir
Den åtskillnaden finns förvisso i Ringen, men jag är tämligen övertygad om att den har mer att göra med den kristna synen på det goda som ljust (Kristus som världens ljus, ett ljus för människorna - parallell till den östliga synen på Upplysning som ett livsmål) och det onda som mörkt (mörkrets makter, svart som döden). Denna symbolik (som i sig definivt inte har med hudfärg och människors utseende att göra) var i högsta grad levande i medeltidens sagor och sägner, som ju var Tolkiens främsta inspirationskälla.

Intressant! Det är ju en alternativ tolkning till vad Faramir säger:”[…] vi kallar Numenors släkte för de Stora eller männen från västern, så kommer Mellanfolket eller skymningssläktet, som rohirrim och deras anförvanter som fortfarande dväljs högst uppe i norr; sist kommer vildmännen eller mörkrets människor”
Jag har alltid stört mig på just det (särskilt som Danne påpekar att författaren identifierar sig med Faramir) eftersom jag kopplat det samman med "utvecklingstanken", alltså att man kunde inrätta en inbördes hierarki mallan olika raser (och de västerländska forskarna utgick med få undantag från att den egna rasen stod högst upp) och man menar att vissa raser inte nått lika långt som den västerländska. Man utgår från att naturen är inrättad som en stege och placerar sig själv högst upp. I och med detta ger man även legitimitet åt kolonialism och imperialism, det var de vita västerländska männens (självpåtagna) uppgift att sprida civilisationens underbara ljus till sina mer underutvecklade artfränder. Ser man det däremot i "ljuset" (!) av den kristna dualismen och om man tänker på den kristna trosbekännelsen (där ju ljus spelar en framträdande roll) blir det Faramir säger, för mig, betydligt mer rimligt.

[Naeira]

Den som har det sista oret är väl ändå J.R.R. Tolkien

Nej, det är det inte. Hur skulle det kunna vara det? Tolkien har varit död sedan 30 år, och kan alltså inte få sista ordet i hur man vill tolka hans böcker!

Håller verkligen med! När en författare väljer att publicera sin text frånsäger han/hon sig förmånen att ensam ha tolkningsrätt på sina ord, texten "tillhör" då den som läser den. Det går inte att komma ifrån att en text till viss del är tidsbunden och (troligen) skulle ha sett annorlunda ut om författaren levt i en annan tid, men mycket i en text (åtminstone i de som håller länge) är allmängiltigt och talar till mnskor i alla tider. Därav följer att man delvis läser en text med "sin tids glasögon", utifrån sitt eget perspektiv. Det är alltså inte konstigt att man ibland velat läsa in en parallell till 2:a VK. För mig blir det relevant att tolka böckerna (åtminstone delvis) som ett påpekande att ondska inte egentligen är en utanförliggande kraft utan ngt inom en människa (eller en hobbit!) . Dvs, jag läser det som att Gollum representerar "det onda" inom Frodo. Något som jag avgjort inte är den förste att påstå.

[Danne]

Håller verkligen med dig, Naeira! (Eftersom du höll med mig... )

Tänkte bara tillägga att det naturligtvis även finns ett värde i att studera ett verk utifrån författarens uttalade intentioner, som ett komplement till den egna tolkningen.

Det som jag tror att många (däribland Åke Ohlmarks) missar är att Tolkien inte var emot egna tolkningar, bara man inte tillskrev författaren dessa bakomliggande avsikter. Många läste ju som sagt Ringen som en allegori över Andra Världskriget, och det är man ju i sin fulla rätt att göra, bara man inte påstår att detta var Tolkiens avsikt, vilket det förstås inte var.

Tolkien kallar ju, som bekant, dessa olika synsätt för applicability och allegory, där det senare alltså är författarens påtvingande uppfattning och det tidigare ligger i läsarens frihet.

[real calle]

läste en uppsats från 70-talet för några år sen om ringen-böckerna innan jag sett filmerna (har fortfarande inte läst böckerna). enligt författaren spann tolkien helt enkelt vidare på gamla föreställningar om västeuropa som kulturens högborg och östeuropa som befolkat av lågtstående massmänniskor (i motsats till individualistiska västeuropéer) som hotar välla in och förgöra civilisationen. tolkiens ”torterade alver” är alltså desamma som ”österns horder” dvs slaverna.

beträffande ohlmarks har jag som sagt inte läst tolkienböckerna men i sina utläggningar om fornnordisk mytologi gör han stort nummer av att tor alltid drar österut för att kämpa mot (de dumma och primitiva) jättarna.

[real calle]

dvs (den troligen felaktiga) teorin att hitler drog igång operation barbarossa (appropå ett inlägg ovan) för att skaffa sig goodwill i västeuropa är inte långsökt.

[real calle]

dvs inte bara pga kommunismen.

[Lunke]

använd ändra knappen...