Tolkien och allegorier

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 8 september 2003, 17:27

Han plankar tillexempel Atlantis-myten när det gäller Numenorë och männen från havet i väster. Han kallar det till och med Atalante!
Tolkiens relation till Atlantis var verkligen en särskild del av hans författarskap. Han hade (i många år vad jag förstår) en regelbundet återkommande dröm om Atlantis (som han för övrigt gav till Faramir), och han började ganska tidigt skissa på idéer om en egen version av Atlantismyten. Det bidde dock ingenting förrän han började skriva på Ringen och var tvungen att komma på en bakgrund till Aragorn. Så föddes alltså legenden om Númenor, Atalantë, Västerness.

Som med så mycket annat i sitt författarskap ville ju Tolkien ge en känsla av att hans version av myten var den ursprungliga, äkta, som förvanskats och förändrats under århundradenas lopp. Tolkien ville ju skapa en mytologi åt England, och en mytologis uppgift är ju i mångt och mycket att ge en bakgrund till den samtida världen.

Användarvisningsbild
Sigismund
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 6 mars 2003, 12:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Sigismund » 8 september 2003, 17:50

Danne skrev: Det finns ingenting i Mordors välde, som får mig att misstänka att detta i själva verket skulle vara en symbol för islam. Jag vet inte om det var något sådant du menade, men det intrycket fick jag i alla fall. Visserligen motsvarar väl de "sydröner" som man stöter på i Ringen våran världs araber och nordafrikaner, men inte i så mycket mer än i (klichéartat)utseende och geografisk hemmahörighet.

Då är nästan Ohlmarks idéer om att Saurons rike skulle vara kommunismen mer troliga...
Mordor skulle kunna vara de osmanska turkarna som sedan istället för att vinna över Bysans lider ett nederlag. Europa har sedan århundraden haft en intensiv rädsla och avsky för 'hundturken' som sedan avmattades och idag knappt finns kvar i folkmedvetendet (Men det skal sägas även fascination och beundran för den Höga Porten. Till och med militära allianser, bla. vår svenskpolske Sigismund Wasa).
Även i filmatiseringen av filmerna liknar de sydrönska araber, med arabiskliknande skrift på sina hjälmar.

Användarvisningsbild
Sigismund
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 6 mars 2003, 12:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Sigismund » 8 september 2003, 17:55

Durion Annundil

1400-åriga kulturkampen mellan islam och kristendomen? Är du inne på samma spår som de som talar om "kamp mellan civilisationer"? Sorry, kanske lite off-topic... :)
Nej, ingen Huntingtoniansk kulturessentialism, utan bara ett konstaterande av en faktisk rivalitet och kamp mellan två kultursfärer och religioner under många århundraden. Vissa menar väl att den pågår än.

Att Tolkien, medvetet eller omedvetet, haft detta i bakhuvudet är inte konstigt, utan som jag skrev, bara tidstypiskt.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 8 september 2003, 17:59

Mordor skulle kunna vara de osmanska turkarna
Även i filmatiseringen av filmerna liknar de sydrönska araber, med arabiskliknande skrift på sina hjälmar.
Precis vad jag försökte säga, om sydrönerna alltså. Men sydrönerna är inte Mordor, och Mordor är inte sydrönerna. Även om sydrönerna fått symbolisera "osmanska turkar" så var det mycket annat som Tolkien såg som sin fiende, snarare än islam.

Vad är det egentligen som får dig att komma fram till den här tolkningen, och varför är den mer trovärdig än någon annan? Jag är helt enkelt nyfiken... Har inte Mordor mer med Stalins Sovjet att göra, i sådana fall, än det osmanska riket? Eller tänker du rent geografiskt?

Användarvisningsbild
Sigismund
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 6 mars 2003, 12:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Sigismund » 8 september 2003, 19:57


Vad är det egentligen som får dig att komma fram till den här tolkningen, och varför är den mer trovärdig än någon annan? Jag är helt enkelt nyfiken... Har inte Mordor mer med Stalins Sovjet att göra, i sådana fall, än det osmanska riket? Eller tänker du rent geografiskt?
Kanske lite geografiskt, men främst egentligen med utgångspunkt av Minas Tirith som Konstatinopel.

Kanske handlar mycket i Tolkien om Rom, och Roms återupprättande.

Ett enat rike, som delas upp i två -- Rom blir Västrom och Östrom.
Theodosius ger riket till sina söner Honorius och Arkadius.

Liksom Pirenneskolan (historieskola) ser Karolingiska Riket som ett slags fortsättning på Västrom, delas Nordriket sedan i tre - och det karolingiska blir tre riken.

Dessa tre riken:
Nordvästligt Arthedain blir Frankrike
Nordöstliga blir Tyskland.
Cardolan blir Italien.

Detta skedde ungefär år 800 i tredje åldern och det karolingiska delas också på 800-talet.

Östrom, centreras med tiden till en stad, Konstantinopel. Gondor med tiden till Minas.

En stad som har multipla försvarsmurar, Theodosius tredubblamurar.
Minas Tirith har flerdubbla murar.

Minas Tirith har det yttre befästningsverket Ramass som omger pelennorsläten, och Konstantinopel hade Anastasiusmuren som yttre försvarsmur, tänkt att skydda kringlanden och åkermark.

Gondor har teknik, politik och litteratur som liknar den bysantiska, som också nostalgiskt ser tillbaka på sin egen storhetstid. Byggnadstekniskt kan man inte bygga det som en gång byggdes, likt medeltiden inte kunde återskapa romersk cementteknik.

Umbar (Karthago) grundläggs av Numeoranerna (de gamla romarna som mäktigast) på Haradrims kust (Afrika) och gör piraträder mot Gondor och Arnor. Likt Karthago som sedan tas över av vandalser och sedan araber, och sedan som barbareskstater håller på med piraträder mot norr.

Rhûn sjön blir Kaspiska havet, och Rhovanion kanske de vilda ukrainska stäpperna.

Även i filmerna har Gondors folk rustningar inspirerade av Rom.
Alverna har orientaliska dräkter men grekiska hjälmar.


Summa summarum:

Kontrafaktisk historia där Rom åter enas och upplever en ny storhetstid.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 9 september 2003, 10:35

Du har nästan lyckats övertyga mig nu... :) Nej, men allvarligt talat, din teori är högst intressant, och jag hoppas att det är fler än jag som läser de här inläggen. Har faktiskt hittat ett citat av Tolkien som styrker din teori!

The action of the story takes place in the North-west of 'Middle-earth', equivalent in latitude to the coastlands of Europe and the north shores of the Mediterranean. [...] If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be at about the latitude of Oxford, then Minas Tirith, 600 miles south, is at about the latitude of Florence. The Mouths of Anduin and the ancient city of Pelargir are at about the latitude of ancient Troy. [...] The progress of the tale ends in what is far more like the re-establishment of an effective Holy Roman Empire with its seat in Rome...

Intressant, eller hur...

På samma sätt kan man ju i så fall se Fylke som ett idealiserat England, där Tolkien spränger in mängder av interna historiska och lingvistiska skämt. Tom Shippey skriver att

Hobbits live in the Shire as the English live in England, but like the English they come from somewhere else, indeed from the Angle (in Europe between Flensburg Fjord and the Schlei, in Middle-earth between Hoarwell and Loudwater). Both groups have forgotten this fact. Both emigrated in thre tribes, Angles, Saxons and Jutes or Stoors, Harfoots and Fallohides, all since then largely mingled. The English were led by two brothers, Hengest and Horsa, i.e. 'stallion' and 'horse', the hobbits by Marcho and Blanco, cp. Old English *marh, 'horse', blanca (only in Beowulf) 'white horse'. All four founded realms which evolved into uncharacteristic peace: there were no battle in the Shire between the Greenfields, 1147, and the Battle of Bywater, 1419, an interval of 272 years very like the 270 between publication of The Return of the King and the last battle fought on English soil, Sedgemoor, 1685.[/quote]

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 9 september 2003, 19:53

Något jag har funderat på är om Gandalf är en karaktär som skulle kunna vara författaren själv?

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 9 september 2003, 22:54

Schwalbe skrev:Något jag har funderat på är om Gandalf är en karaktär som skulle kunna vara författaren själv?
Jag har också tänkt det, fast jag tänkte mer på Tom Bombadill som Tolkien själv.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 10 september 2003, 07:33

Ledsen att göra er besvikna, men Tolkien såg sig själv som mest besläktad med Faramir. Kombinerat med att han sade att han var en hobbit i allt utom längden... :)

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 10 september 2003, 17:41

Danne skrev:Ledsen att göra er besvikna, men Tolkien såg sig själv som mest besläktad med Faramir. Kombinerat med att han sade att han var en hobbit i allt utom längden... :)
Faramir? Har du några citat att styrka det med? För mig tycks inte det det minsta troligt, snarare att Tolkien skulle vara Bilbo.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 10 september 2003, 20:40

For when Faramir speaks of his private vision of the Great Wave, he speaks for me. That vision and dream has been ever with me - and has been inherited (as I only discovered recently) by one of my children.*

*I am
not Gandalf, being a trascendent Sub-creator in this little world. As far as any character is 'like me' it is Faramir - except that I lack what all my characters possess (let the psychoanalysts note!) Courage.

Användarvisningsbild
Sigismund
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 6 mars 2003, 12:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Sigismund » 12 september 2003, 10:30

Appropå Tolkiens kärlek till det fornengelska och anglosaxiska.

Är det så att han ville 'rena' den moderna engelskan från alla nymodigheter (ord från franska, latin, tyska etc) för att återfå ett rent germanskt språk?

Någon som hört ngt om detta?

***************

Det med Ringentrilogin som ett återupprättande av Rom kan nog ses som en kärlek till det gamla Västerlandet, vars kultur moderniteten på många sätt satt i sank. En romantisk traditionalistisk själs vurm inför det arkaiska och traditionella.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 13 september 2003, 08:11

Appropå Tolkiens kärlek till det fornengelska och anglosaxiska.

Är det så att han ville 'rena' den moderna engelskan från alla nymodigheter (ord från franska, latin, tyska etc) för att återfå ett rent germanskt språk?

Någon som hört ngt om detta?
Det har jag aldrig hört talas om, fakiskt. Visserligen älskade han ju sitt engelska modersmål, men han var ju trots allt språkvetare och visste ju hur det egentligen går till i språkutvecklingen. Dessutom kunde han ju fornengelska, så i princip kunde han ju skriva en text helt utan låneord...

På ett ställe i Bilbo ändrade han dock i andra upplagan från "tomatoes" till "pickles", eftersom det föregående ordet var ett främmande ord i engelskan, och alltså inte hörde hemma i Tolkiens Midgård. På samma sätt undvek han ju ordet "tobacco" i LotR.

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 13 september 2003, 09:17

På samma sätt undvek han ju ordet "tobacco" i LotR
Tja, för ordet "tobacco" är väl en spansk version av ett aztekiskt ord om jag inte har helt fel?Och det hör väl knappast hemma i Tolkiens idé om att Midgård skulle vara Europa för länge sedan.

På tal om det, att Midgård skulle vara Europa, när Tolkien började skriva ner dom manuskript som på svenska skulle sammanfattas i De Förlorade Sagornas Bok så var Eriol sjöfararen som kommer till ön menat att vara släkt med nån av Hengest och Horsa. Han berättar om att hans far kom ifrån en stad med ett stort torn (när hans mytologi senare utvecklades så blev det Gondor) men annars tror jag det var London han syftade på med The Tower of London

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 14 september 2003, 00:30

men annars tror jag det var London han syftade på med The Tower of London
Är ganska säker på att det inte var London, utan en annan engelsk stad. Skall kolla upp citat som styrker detta...

Skriv svar