Varför Europa?

[Rubber Duck]

Poängen är väl att den religion som utvecklades på europeisk mark, först den romersk-katolska formen av kristendom och senare också olika protestantiska och reformerta varianter, skilde sig från många andra former av "religion" och "religiositet", och det på ett sådant sätt att Europa kunde utveckla en särskild intensiv vetenskaplig och teknologisk kultur.

Jag håller med Uppenbarligen skiljde sig de västeuropeiska kyrkorna från andra religioner, så att vetenskapen kunde utvecklas i Europa. Sen kan man ju diskutera om kyrkan befrämjat vetenskapen, eller varit mindre framgångsrik i att bekämpa den. Så här skriver till exempel Susning.nu om Copernicus:

När Copernicus hävdade att jorden vred sig runt sin axel och likt andra planeter rörde sig i bana runt solen, skakades inte bara den världsbild? som Ptolemaios hade ställt upp 2000 år tidigare, utan alla gamla invanda dogmer. Sjuttio år efter hans död tog katolska kyrkan strid mot Galileo Galilei och blev då uppmärksammad på Copernicus gärning, vars avhandling år 1616 sattes upp på listan (index) över förbjudna böcker.

Vad jag menade med religiositet var att på den här tiden var religionen en självklarhet. Europeerna var lika religösa som alla andra, varken mer eller mindre.

[mrsund]

En orsak ju vara som tidigare nämts uppfinningar som Europeer kommit på eller tagit till sig tex kina tillverkar krut och använder det till fina raketer vi Europeerna använder det till dödliga kanoner.
Skeppsbyggarkonsten måste vara viktig den också men utan viljan till att erövra och "frälsa" andra folk kan man ju varit utan uppfinningarna.
den måste funnits här lång tid!?

Att kineserna bara använde krut till fyrverkeri och Européerna använde det till vapen är ett missförstånd; redan på 900-talet användes krut i kinesisk krigföring i form av granater

/DK M

Jo det känner jag till, men det verkar inte varit i samma skala bara.

[Martin Lundvall]

En orsak ju vara som tidigare nämts uppfinningar som Europeer kommit på eller tagit till sig tex kina tillverkar krut och använder det till fina raketer vi Europeerna använder det till dödliga kanoner.
Skeppsbyggarkonsten måste vara viktig den också men utan viljan till att erövra och "frälsa" andra folk kan man ju varit utan uppfinningarna.
den måste funnits här lång tid!?

Att kineserna bara använde krut till fyrverkeri och Européerna använde det till vapen är ett missförstånd; redan på 900-talet användes krut i kinesisk krigföring i form av granater

/DK M

Lite OT hur effektiva var dessa? Jag har fått för mig att de mest användes för att låta så mycket som möjligt.

/Martin

[Djinghis Khan]

Lite OT hur effektiva var dessa? Jag har fått för mig att de mest användes för att låta så mycket som möjligt.

/Martin

Jo det känner jag till, men det verkar inte varit i samma skala bara.

F.o.m. Tangdynastin användes krut i de kinesiska arméerna i form av eldgranater, och under Song-dynastin förbättraders krutet så att det fick nya användningsområden i explosiva granater. Även om krut användes mest för att skapa oväsen i syfte att skrämma fienden, så änvändes det både i belägringar och fältslag.

/DK M

[mrsund]

Lite OT hur effektiva var dessa? Jag har fått för mig att de mest användes för att låta så mycket som möjligt.

/Martin

Jo det känner jag till, men det verkar inte varit i samma skala bara.

F.o.m. Tangdynastin användes krut i de kinesiska arméerna i form av eldgranater, och under Song-dynastin förbättraders krutet så att det fick nya användningsområden i explosiva granater. Även om krut användes mest för att skapa oväsen i syfte att skrämma fienden, så änvändes det både i belägringar och fältslag.

/DK M

Ja men med andra ord så gick vapenutvecklingen i Kina och resten av världen riktigt trögt jämfört med Europa.
Kina använde sig av krut i krigsföring och andra sammanhang men kom inte i närheten av den produktionstakten som man hade i Europa.
Kan det stämma?

[zjukov]

Geografiska och klimatoriska förklaringarna väger ju tungt men även den protestantiska etiken samt utvecklingen av kapitalismen brukar bedömas som betydelsefulla komponenter.

/greger

[mrsund]

Geografiska och klimatoriska förklaringarna väger ju tungt men även den protestantiska etiken samt utvecklingen av kapitalismen brukar bedömas som betydelsefulla komponenter.

/greger

Något komplext ämne va!

[Rubber Duck]

Geografiska och klimatoriska förklaringarna väger ju tungt men även den protestantiska etiken samt utvecklingen av kapitalismen brukar bedömas som betydelsefulla komponenter.

Utvecklingen av kapitalismen var helt klart en avgörande faktor. Frågan är vad gjorde att kapitalismen utvecklades. Vad jag tror om den saken framgår av mina tidigare inlägg:

En annan förutsättning för Europas försprång var kapitalismens framväxt under senmedeltid och renässansen. Drivkrafterna var redan då vinstintresset. Kapitalismen möjliggjordes av den relativa rättsäkerheten, dvs att respekten för äganderätt, avtal, arvsrätt mm var större i Västeuropa än i andra kulturer.

En som har forskat i frågan är nobelpristagaren i ekonomi 1993, Douglass North. Så här presenterades hans arbete av professor Lennart Jörberg:

North has underlined the role which institutions play in reducing uncertainty by creating stable, if not always efficient, structures for human activity. (...) A lack of clearly defined property rights and difficulties of concluding binding contracts hamper rational economic decisions. In order to understand Europe's long-term development, from the Middle Ages onwards, we must be able to analyze the role of institutions, both as a cause of economic growth and as obstacles to economic change.

http://www.nobel.se/economics/laureates ... peech.html

När det gäller den protestantiska etiken så har Dilbert beskrivit den (och andra aspekter av kyrkans inflytande):

• betoningen av den personliga frälsningen, särskilt inom kalvinismen. Alla har ett individuellt ansvar för sitt öde och måste stå till svars inför Gud. Tiden är kort och var och en måste anstränga sig under sin egen lilla livsbana. Materiell framgång kan vara ett tecken på att Gud är tillfreds.

Men den protestantiska etiken förklarar inte så mycket varför Europa blev den ledande kontinenten, utan snarare varför Nordvästeuropa kom att få en starkare utveckling än Sydeuropa.

[Djinghis Khan]

Ja men med andra ord så gick vapenutvecklingen i Kina och resten av världen riktigt trögt jämfört med Europa.
Kina använde sig av krut i krigsföring och andra sammanhang men kom inte i närheten av den produktionstakten som man hade i Europa.
Kan det stämma?

Det beror på under vilken tid du menar, men f.o.m. 1500-talet kan det stämma, dock med undantag för Japan som hade världens högsta produktion av eldvapen och krut under en period

/DK M

[Dilbert]

Utvecklingen av kapitalismen var helt klart en avgörande faktor. Frågan är vad gjorde att kapitalismen utvecklades. Vad jag tror om den saken framgår av mina tidigare inlägg:

En annan förutsättning för Europas försprång var kapitalismens framväxt under senmedeltid och renässansen. Drivkrafterna var redan då vinstintresset. Kapitalismen möjliggjordes av den relativa rättsäkerheten, dvs att respekten för äganderätt, avtal, arvsrätt mm var större i Västeuropa än i andra kulturer.

/.../ Men den protestantiska etiken förklarar inte så mycket varför Europa blev den ledande kontinenten, utan snarare varför Nordvästeuropa kom att få en starkare utveckling än Sydeuropa.

Ja, den här debatten för vi väl mest på skoj? För min del tycker jag det är självklart att man inte kan välja ut några enskilda faktorer som entydigt "förklarar" en viss historisk utveckling - allt påverkar vartannat i ett komplext växelspel. Idéer och mentaliteter spelar sin roll, juridiska och politiska institutioner sin, geografiska och klimatologiska faktorer sin. (OK, de senare påverkas knappast direkt av mänskliga idéer, men utifrån vissa idéer kan man välja att utnyttja och försöka förändra sina materiella betingelser, eller låta bli.)

Det är nog svårt eller omöjligt att använda "lagar" för att förklara eller försöka förutse människors beteende. Visst kan man kanske identifiera vissa regelbundenheter, men det finns verkar också finnas ett gott utrymme för variationer och irrationella element. Den ene stannar hemma på gården och arbetar för familj och arvingar; den andre ger sig ut på en osäker upptäcktsfärd och dör ung; den tredje går i kloster och tillbringar sitt liv i bön och meditation; den fjärde arbetar fanatiskt och obemärkt för att genomföra ett eller annat privat projekt (en uppfinning, ett konstverk). Kan man hitta någon enskild "orsak" som kan "förklara" dessa beteenden?

Själv vill jag dock stenhårt hålla på att "idéfaktorn" och andra kulturella element som traditioner och vanor också kan spela en avgörande roll som drivkraft, och inte bara är någon sorts konsekvens eller effekt av t.ex. materiella eller ekonomiska förhållanden. Den tyske historiefilosofen Oswald Spengler beskrev den västerländska kulturen just som den faustiska kulturen - med detta menades att den kännetecknades just av en viss "anda" av kunskapstörst och rastlös verksamhet på livets alla områden, särskilt de praktiska. Namnet är ju hämtat från Goethes läsdrama Faust, där det berättas om hur vetenskapsmannen Faust ingår en pakt med djävulen: om den senare någonsin kan få Faust att bli tillfreds med nuet, så vinner han Fausts själ. Men det lyckas inte, ty den västerländska människans natur är att sträva. Om inte annat kan man väl säga att detta är en ganska träffande bild av en europeisk mentalitet - även om det som sagt knappast är möjligt att säga vad som är orsak och verkan.

[Patrik]

Det stämmer, jag har inte förstått idén att digerdöden skulle ha fungerat som katalysator för Europas utveckling. Varför startade Digerdöden just i Västeuropa en kedjereaktion utan motstycke på andra kontinenter?

Troligen därför att dessa idéer redan fanns i Europa, det är knappast troligt att folk bara för att de överlevde Digerdöden satte sig ner och tänkte: "Hurra jag överlevde Digerdöden, idag ska ta och genomföra en lag som förbättrar äganderätten."
Det är rimligt att anta att Digerdöden påskyndande en utveckling som troligen ändå inträffat, men som på grund av Digerdödens härjningar blev möjlig.

Varför sker då inte samma utveckling i Östeuropa och den muslimska världen? Ja, det är iofs en bra fråga, men troligen saknades incidamenten, dvs det saknades av olika anledningar, en grund att stå på.
Därför utvecklas inte dessa områden på samma sätt som Västeuropa gör...

Enligt min mening lades grunden för Europas storhet i de Norditalienska handelsstäderna under senmedeltid/renässans. Och i den rikedom ackumulerades och den kultur som blomstrade i dessa. Var inte vinstintresset den drivande kraften för handels-/furstehus som Medici?

Men återigen talar du om ett samhälle EFTER digerdöden.
Dessutom hade redan de Norditalienska handelsstäderna under medeltiden vuxit fram till att bli - i princip - dominernade i Medelhavet vad gällde handel. Visserligen står de norditalienska handelshusen på höjden av sitt inflytande (eller, något så när iaf) under renässansen, men sen går snabbt utför. De konkureras ut av spanjorer och portugiser, vilka själva konkureras ut av engelsmän/holländare o.s.v..

Just det! Under renässansen motarbetade kyrkan arbeten av t ex astronomerna Copernicus och Galileo. Men vetenskapen gick trots allt segrande ur striden och vidare mot nya framsteg. Någon liknande utveckling fanns inte andra kulturer, som snarare bevarade arvet från antiken.

Och återigen dras du in i Renässansens syn på vetenskap, den kristna kyrkan under medeltiden var inte alls lika fientligt inställd till vetenskap som den med tiden blev. Frågan är snarare varför lämnar kyrkan sitt intresse för vetenskap/teknik och blir en motpol...

[Mathias Forsberg]

Frågan är snarare varför lämnar kyrkan sitt intresse för vetenskap/teknik och blir en motpol...

Kanske för att upptäckterna inte motsvarade Bibelns syn på världen?

[mrsund]

Det beror på under vilken tid du menar, men f.o.m. 1500-talet kan det stämma, dock med undantag för Japan som hade världens högsta produktion av eldvapen och krut under en period

/DK M

Dom hade rätt hög prodtakt under första hälten av 1900-talet också

[Dilbert]

Frågan är snarare varför lämnar kyrkan sitt intresse för vetenskap/teknik och blir en motpol...

Kanske för att upptäckterna inte motsvarade Bibelns syn på världen?

Ja, men det har väl också att göra med att de teologiska striderna blev mycket viktigare efter reformationen, när det verkligen fanns "konkurrenter" i kampen om människornas själar - då var det mycket mer angeläget att på bägge sidor och på alla sätt försvara en viss teologisk världsbild. Så länge katolska kyrkan hade ett ganska säkert åsiktsmonopol på det andliga området och kättargrupperna var relativt små, kunde den också vara mer öppen i "vetenskapliga" frågor.

Tillägg: Sen var det väl också så att kyrkan i och med skolastikens utveckling hade kommit att identifiera sig själv med en viss "vetenskaplig" världsbild, den aristoteliska. När den "nya" naturvetenskapen på 1600-talet och framåt började ifrågasätta denna vetenskap, kunde kyrkans representanter lätt uppleva detta också som ett hot mot själva de teologiska trossatserna.

[medundersåte]

Tillägg: Sen var det väl också så att kyrkan i och med skolastikens utveckling hade kommit att identifiera sig själv med en viss "vetenskaplig" världsbild, den aristoteliska. När den "nya" naturvetenskapen på 1600-talet och framåt började ifrågasätta denna vetenskap, kunde kyrkans representanter lätt uppleva detta också som ett hot mot själva de teologiska trossatserna.

Vad gäller skolastiken så blev den kraftigt ifrågasatt från universitetet i Wittenberg redan på 1510-talet. Det var Martin Luther som var drivande, dock var hans kritik religiöst och inte naturvetenskapligt betingad då han ansåg att skolastiken blandade ihop lag och evangelium.