Varför Europa?

Relay · Inlägg av **Relay** » 4 augusti 2003, 14:33

När folk dog i pesten tror jag många bysammahållningar bröt samman och när även präster själva dog som flugor så måste ju en viss skepsis mot den hitintills allenarådande världsbilden har fått sig en törn. Vad man än gjorde bara fortsatte folk att dö. Och hur reagerar man egentligen när ens världsbild inte håller för verkligheten.?

Sedan har man ju maktens förkärlek för syndabockar till alla dessa olyckor kanske även senare tiders häxbränningar har sin början under dessa olyckstider också?

Att Spanjorer och Portugiser aktivt understödde utforskandet av havet kan ju ha sin orsak av det som hände 50 till 100 år tidigare? Som en sen reaktion av något slag.

Fasen att ni så lätt kan smula sönder mina gryende teorier till hur all denna expansion egentligen har sitt ursprung.

Men jag tro ändå det ligger nåt i dessa tankar jag nu presenterat i några inlägg i denna tråden.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 4 augusti 2003, 14:41

Relay skrev:När folk dog i pesten tror jag många bysammahållningar bröt samman och när även präster själva dog som flugor så måste ju en viss skepsis mot den hitintills allenarådande världsbilden har fått sig en törn. Vad man än gjorde bara fortsatte folk att dö. Och hur reagerar man egentligen när ens världsbild inte håller för verkligheten.?

Givetvis fick digerdöden stora effekter på Europa, Asien och norra Afrika, det är inget tal om annat. Men att påstå att t.ex. conquistadorerna drog iväg därför att de - tack vare digerdödens härjningar - blivit av med sin släkt är väl en inte allt för hållbar orsak.

Relay skrev:har man ju maktens förkärlek för syndabockar till alla dessa olyckor kanske även senare tiders häxbränningar har sin början under dessa olyckstider också?

Snarare så följde häxprocesserna i spåren av reformationen och det kaos den skapade med krig och anarki.

Relay skrev:Att Spanjorer och Portugiser aktivt understödde utforskandet av havet kan ju ha sin orsak av det som hände 50 till 100 år tidigare? Som en sen reaktion av något slag.

Eller så var det bara så att de båda länderna var i behov av att expandera och det enda sättet att göra detta var att söka nya områden. Man ska inte heller glömma att både Spanien och Portugal konkurerade med de italienska stadsstaterna om handeln med Asien. Eftersom italienarna/araberna - bokstavligen - kontrollerade medelhavet var man sålunda tvingade att söka nya rutter.
Man ska inte heller glömma att både Spanien och Portugal hade - ur den synvinkeln - ett bättre geografiskt läge eftersom man lätt kunde ta sig ut på Atlanten.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 4 augusti 2003, 14:51

Relay skrev: Fasen att ni så lätt kan smula sönder mina gryende teorier till hur all denna expansion egentligen har sitt ursprung.

Kanske inte helt söndersmulat

Jaq tror du har en poäng i vad du säger, men att effekterna av den möjligen låg mer på ett regionalt plan. Digerdöden och dess efterdyningar ledde säkert till stor turbulens.

Men i de stora internationella sammanhangen, som Columbos planer, spelade världspolitik och kapplöpning mellan Portugal och Spanien stor roll, samt drivkraften var naturligtvis hopp om goda vinster. Handel och vinster stod i centrum, och det var inga äventyrare som ställde skepp till förfogande, utan investerare som räknade kallt med en fet vinst!

Hade inte Columbos lyckats övertyga Ferdinand och Isabella är det kanske tveksamt om just han, just då upptäckt Amerika?

En intressant detalj: Columbos lär ha varit norrut på sina resor, mycket möjligt var han på Island, och det finns en teori att han därigenom kände till vikingarnas färd till Vinland...

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 4 augusti 2003, 14:54

Dan Koehl skrev:En intressant detalj: Columbos lär ha varit norrut på sina resor, mycket möjligt var han på Island, och det finns en teori att han därigenom kände till vikingarnas färd till Vinland...

Tja, om man ska tro en norsk historiker så var ju Columbos norskättlad.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 4 augusti 2003, 15:10

Relay skrev:Fasen att ni så lätt kan smula sönder mina gryende teorier till hur all denna expansion egentligen har sitt ursprung.

Men jag tro ändå det ligger nåt i dessa tankar jag nu presenterat i några inlägg i denna tråden.

Jadå, det är en fiffig tanke. Det brukar ju ibland hävdas att expansioner äger rum vid befolkningsexplosioner, när de söner som inte kan ärva gården måste hitta på någonting annat i livet, och därför ger sig ut i världen. Men det finns ju ingenting som säger att det måste vara så, det finns nog inga entydiga lagar som kan beskriva ett mänskligt beteende, och jag tror visst att det kan vara så att man blir mer mentalt "beredd" att uppfinna och upptäcka en ny värld när den gamla relativt nyligen har fått sig en rejäl apokalyptisk törn. Digerdöden uppfattades kanske inte så mycket som en sjukdom som en gudsdom, och då är det kanske rentav helt rationellt att man upplever att en ny tid gryr när Gud har hållit dom över den gamla.

Relay · Inlägg av **Relay** » 4 augusti 2003, 15:17

Dilbert skrev:
Relay skrev:Fasen att ni så lätt kan smula sönder mina gryende teorier till hur all denna expansion egentligen har sitt ursprung.

Men jag tro ändå det ligger nåt i dessa tankar jag nu presenterat i några inlägg i denna tråden.
Jadå, det är en fiffig tanke. Det brukar ju ibland hävdas att expansioner äger rum vid befolkningsexplosioner, när de söner som inte kan ärva gården måste hitta på någonting annat i livet, och därför ger sig ut i världen. Men det finns ju ingenting som säger att det måste vara så, det finns nog inga entydiga lagar som kan beskriva ett mänskligt beteende, och jag tror visst att det kan vara så att man blir mer mentalt "beredd" att uppfinna och upptäcka en ny värld när den gamla relativt nyligen har fått sig en rejäl apokalyptisk törn. Digerdöden uppfattades kanske inte så mycket som en sjukdom som en gudsdom, och då är det kanske rentav helt rationellt att man upplever att en ny tid gryr när Gud har hållit dom över den gamla.

Jag tror nog ändå Digerdöden på ett eller annat sätt påverkade det Europeeiska samhället så att det blev mer berett till förändring. Digerdöden kanske var startskotten för den kedjereaktion som startade upptäckterna som i sin tur underhöll ständiga förändringar i sätten att tänka och resonera. Medan det stabila Kina tillslut föll offer för sin egna stabilitet så fick kanske Digerdöden Europa att vänja sig vid ständiga ibland brutala förändringar.

Den nya tiden för mig början 1492 inte senare eller tidigare för den kedjereaktion som den upptäckten startade påverkar oss i högsta grad än idag.

Rubber Duck · Inlägg av **Rubber Duck** » 4 augusti 2003, 16:18

Relay skrev:
Rubber Duck skrev:Europas försprång har nog främst kulturella förklaringar:

För det första utvecklades i Europa (dvs Norditalien, Flandern och England) under medeltiden en relativ rättsäkerhet med skydd för äganderätt och arvsrätt. Det var en förutsättning för handel och kapitalackumulering, vilket ledde till ökat välstånd och rikedom. Vilket gav Europa ett försprång.

För det andra bröts kyrkans åsiktsmonopol och naturvetenskapen fick ett uppsving. Även det gav Europa ett försprång.
Jag tycker mig märka att du verkar utgå från att den tidens människor tänkte och tyckte på samma sätt som du och jag gör idag. Jag kan inte tolka ditt inlägg på nåt annat sätt. Jag försöker föra resonemanget på individnivå och utgå från vad folk kanske skulle gjort utan att ha nåt att återvända till då hela familjen kanske dött i digerdöden till exempel.

Resonemanget om digerdödens positiva inverkan på den europeiska utvecklingen måste innebära att Europa drabbades hårdare (?) av pesten än till exempel arabvärlden, Indien eller Kina. Finns det belägg för det?

Jag tror att människorna förr i tiden fungerade i stort sett som nu (även om religionen spelade en större roll). Människor, och samhällen, drevs då som nu av faktorer som nyfikenhet, ärelystnad och vinstintresse. Jag menar att förklaringen till Europas framgång beror på att sådana drivkrafter lönade sig bättre i Europa än i andra kulturkretsar.

En förutsättning för Europas försprång var upptäcksresorna. Drivkrafterna bakom var just nyfikenhet, ärelystnad, vinstintresse.

En annan förutsättning för Europas försprång var kapitalismens framväxt under senmedeltid och renässansen. Drivkrafterna var redan då vinstintresset. Kapitalismen möjliggjordes av den relativa rättsäkerheten, dvs att respekten för äganderätt, avtal, arvsrätt mm var större i Västeuropa än i andra kulturer.

Ytterligare en förklaring var att vetenskapenen gorde stora framsteg i Europa, trots att den motarbetades av kyrkan. Det till skillnad från till exempel arabvärlden och Bysans, där vetenskapen snarare förvaltade arvet från antiken, än sökte nya kunskaper.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 4 augusti 2003, 17:31

Rubber Duck skrev:Resonemanget om digerdödens positiva inverkan på den europeiska utvecklingen måste innebära att Europa drabbades hårdare (?) av pesten än till exempel arabvärlden, Indien eller Kina. Finns det belägg för det?

Nej, du har missuppfattat hela idéen med Digerdöden som katalysator för Europas utveckling. Tankegången är att Digerdöden i Västeuropa startade en kedjereaktion som saknade motstycke på andra kontinenter. Det handlar sålunda inte om antalet döda utan vad effekten - rent psykologiskt blir, vad hände efter Digerdöden och där finns faktiskt visst belägg för Relays tankegångar, även om de är väldigt väldigt generaliserande.

Rubber Duck skrev:Jag tror att människorna förr i tiden fungerade i stort sett som nu (även om religionen spelade en större roll). Människor, och samhällen, drevs då som nu av faktorer som nyfikenhet, ärelystnad och vinstintresse. Jag menar att förklaringen till Europas framgång beror på att sådana drivkrafter lönade sig bättre i Europa än i andra kulturkretsar.

Här tror jag tyvärr du har fel, visst finns det vissa mekanismer i mänskligheten som alltid funnits där. Men jag ställer mig tveksam till att samhällen redan då drevs av ett vinstintresse i form av rent kapitialistiska idéer. Visst fanns där grunden till det kapitalistiska idéen hos många köpmän, furstar o.s.v., men det var inte den pådrivande kraften bakom deras handlande.
Sen skulle jag vilja påstå att kyrkan spelade en ofantligt mycket större roll än vad den gör idag, det går troligen inte att ens jämföra dagens sekuläriserade samhälle med medeltidens religiösa.

Rubber Duck skrev:En förutsättning för Europas försprång var upptäcksresorna. Drivkrafterna bakom var just nyfikenhet, ärelystnad, vinstintresse.

Fast dessa ligger dock som vi redan konstaterat långt efter Digerdöden. Kyrkans idéer om att vinst är av ondo har tydligen helt tappat betydelse, speciellt som kyrkan själv deltar med liv och lust i upptäcksresandet o.s.v.
Så uppenbarligen har något förändrats, frågan är då bara hur denna förändring kommer till.

Rubber Duck skrev:Ytterligare en förklaring var att vetenskapenen gorde stora framsteg i Europa, trots att den motarbetades av kyrkan. Det till skillnad från till exempel arabvärlden och Bysans, där vetenskapen snarare förvaltade arvet från antiken, än sökte nya kunskaper.

Problemet är dock att kyrkan under "the dark ages", tidig och högmedeltid knappast kan påstås varit teknikfientlig. Snarare tvärt om, vad du talar om är den kyrka som växte fram under senmedeltiden (alltså efter Digerdöden) och den var utan tvekan otroligt restrektiv vad gäller nya idéer och teser. Jag skulle vilja påstå att teknikutvecklingen i mångt och mycket faktiskt delvis spreds med kyrkans hjälp före Digerdöden. Men sedan händer något, kyrkan stangerar, man slutar vara en katalysator för utvecklingen och börjar aktivt att motarbeta utvecklingen.
Samma sak sker även i den muslimska/bysantinska världen (fast tidigare), skilnaden är bara att i Västeuropa fortsätter utvecklingen medan bysan/muslimska världen i princip (med några undantag) stangerar efter Digerdöden.

Per Andersson · Inlägg av **Per Andersson** » 4 augusti 2003, 18:58

Jag instämmer med barzam.

Europeiska stater (i vilket jag inkluderar USA) var totalt dominerande vad gällde oceangående sjöfart från ca 1400 till ca 1900 (då Japan når ungefärlig paritet)

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 4 augusti 2003, 19:54

Det finns naturligtvis ingen enkel förklaring till Europas ledande ställning, men de viktigaste orsakerna enligt mig är upptäckstiden och den industriella revolutionen. Sedan kan man ju diskutera orsakerna till dessa skeden...

/DK M

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 4 augusti 2003, 22:47

Till alla orsaker som hittills anförts måste jag nu förstås nämna några ytterligare kandidater av "ideell" karaktär!

• På de gamla kartorna (T-kartorna) med symboliska framställningar av Asien, Afrika och Europa identifieras de tre världsdelarna ibland med Noas tre söner Sem, Ham och Jafet; d.v.s. att de bebos av respektive sons ättlingar. I Gamla Testamentet uttalar sig Noa om sina söner på detta sätt: Må Gud utvidga Jafet, må han ta sin boning i Sems hyddor, och må Kanaan [Hams son] vara deras träl. Detta kunde sålunda tolkas som att semiterna i Asien var Guds egendomsfolk; hamiternas ättlingar i Afrika var dömda att vara slavar, medan Jafets söner i Europa hade Guds välsignelse att "utvidgas". Här kunde man alltså redan på tidiga medeltida kartor finna "bibliskt" stöd för att européernas historiska uppgift var att sprida sig över världen.

• Det kristna Europa tog över den linjära tidsuppfattningen som räknade med ett enda världshistoriskt skeende från skapelsen fram till den kommande yttersta domen. Man hade därmed lättare att anamma ett utvecklingshistoriskt "framstegsperspektiv", och blev då benägen att placera in både sig själva och andra folk på en relativ och historiskt föränderlig skala. Det innebar att man vid mötet med andra kulturer både kunde uppleva den egna kulturen som underlägsen och tro på möjligheten av att man själv kunde förändra och förbättra sig. Detta stimulerade möjligheten till konkurrens och tävling på vägen till historiens "mål".

• Universiteten som uppstod i den romersk-katolska kyrkans spår syftade visserligen ursprungligen till att försvara vissa teologiska dogmer, men detta försvar skulle äga rum genom argumentation och disputation. På så sätt kom undervisningsväsendet att vänja sig vid idén att kunskapsprocessen innebar ett kontinuerligt ifrågasättande - vilket sedan gynnade utvecklingen av naturvetenskap och teknik, med eller mot kyrkans vilja.

• Även om den europeiska upplysningsrörelsen på 1700-talet i princip var "universalistisk" och menade att förnuftet var allmänmänskligt, så kom man i praktiken att hävda att Europa var den kontinent som var mest "utvecklad" i fråga om civilisation och förfining. Detta stimulerade i sin tur tanken om Europas särskilda uppgift att uppfostra och leda den övriga världen. Och sedan denna tanke väl är etablerad, gynnar den förstås i sin tur en vetenskaplig och teknisk utveckling som i sin tur stärker självkänslan ännu mer - och så vidare, i en växelverkan som sträcker sig ända fram till 1900-talets mitt då tvärtom skuldkänslorna sätter in, och världen (åtminstone formellt) börjar avkolonialiseras.

OK, medges att även man ju redan under upplysningen även trodde på geografiska och andra materiella orsaker till Europas särställning - redan baron Montesquieu underströk ju betydelsen av klimatet och av de geografiskt små staterna som hela tiden eggade furstarna och folken till nyttig konkurrens. Så det kan väl hända att även materiella faktorer kan spela någon roll i sammanhanget.

Edit: Glömde att ange källorna till ovanstående - Ronny Ambjörnssons Öst och väst. Tankar om Europa mellan Asien och Amerika och Gunnar Erikssons Den faustiska människan. Vetenskapen som europeiskt arv. Bägge ingår i "Vitterhetsakademiens skriftserie om Europa", där förstås flera andra böcker också berör frågan i denna sträng.

Rubber Duck · Inlägg av **Rubber Duck** » 5 augusti 2003, 13:54

Patrik skrev:
Rubber Duck skrev:Resonemanget om digerdödens positiva inverkan på den europeiska utvecklingen måste innebära att Europa drabbades hårdare (?) av pesten än till exempel arabvärlden, Indien eller Kina. Finns det belägg för det?
Nej, du har missuppfattat hela idéen med Digerdöden som katalysator för Europas utveckling. Tankegången är att Digerdöden i Västeuropa startade en kedjereaktion som saknade motstycke på andra kontinenter.

Det stämmer, jag har inte förstått idén att digerdöden skulle ha fungerat som katalysator för Europas utveckling. Varför startade Digerdöden just i Västeuropa en kedjereaktion utan motstycke på andra kontinenter?

Relay skrev: Jag tror nog ändå Digerdöden på ett eller annat sätt påverkade det Europeeiska samhället så att det blev mer berett till förändring. Digerdöden kanske var startskotten för den kedjereaktion som startade upptäckterna som i sin tur underhöll ständiga förändringar i sätten att tänka och resonera.

Frågan är ju varför Europa var mer dynamiskt och mer berett till förändring än andra kulturer. Jag har svårt att se att detta skulle ha hängt samman med digerdöden.

Jag vidhåller att förklaringen Europas framgång beror på att drivkrafter som nyfikenhet, ärelystnad och vinstintresse lönade sig bättre i Europa än i andra kulturkretsar. Och att avgörande faktor var den relativa rättsäkerhet som utvecklades i Västeuropa under medeltiden, och de vetenskapliga framsteg som gjordes under renässansen.

Patrik skrev:Men jag ställer mig tveksam till att samhällen redan då drevs av ett vinstintresse i form av rent kapitialistiska idéer. Visst fanns där grunden till det kapitalistiska idéen hos många köpmän, furstar o.s.v., men det var inte den pådrivande kraften bakom deras handlande.

Enligt min mening lades grunden för Europas storhet i de Norditalienska handelsstäderna under senmedeltid/renässans. Och i den rikedom ackumulerades och den kultur som blomstrade i dessa. Var inte vinstintresset den drivande kraften för handels-/furstehus som Medici?

När Vasco da Gama seglade runt Afrika var syftet att finna en ny handelsväg till Indien. Columbus avsåg inte att upptäcka Amerika, utan också att finna en handelsväg till Indien. Var inte vinstintresset drivkraften bakom dessa upptäcksresor?

Religionen hade förvisso större betydelse förr. Men vi diskuterar ju varför Europa kom att bli den ledande kulturen. Därför är religiositeten i det här sammanhanget endast relevant ifall religionen hade större betydelse i Europa än i andra kulturkretsar. Det tror inte jag.

Dilbert skrev:Universiteten som uppstod i den romersk-katolska kyrkans spår syftade visserligen ursprungligen till att försvara vissa teologiska dogmer, men detta försvar skulle äga rum genom argumentation och disputation. På så sätt kom undervisningsväsendet att vänja sig vid idén att kunskapsprocessen innebar ett kontinuerligt ifrågasättande - vilket sedan gynnade utvecklingen av naturvetenskap och teknik, med eller mot kyrkans vilja.

Just det! Under renässansen motarbetade kyrkan arbeten av t ex astronomerna Copernicus och Galileo. Men vetenskapen gick trots allt segrande ur striden och vidare mot nya framsteg. Någon liknande utveckling fanns inte andra kulturer, som snarare bevarade arvet från antiken.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 5 augusti 2003, 14:33

Rubber Duck skrev: Religionen hade förvisso större betydelse förr. Men vi diskuterar ju varför Europa kom att bli den ledande kulturen. Därför är religiositeten i det här sammanhanget endast relevant ifall religionen hade större betydelse i Europa än i andra kulturkretsar. Det tror inte jag.

Tycker vi pratar förbi varandra här.

Poängen är väl att den religion som utvecklades på europeisk mark, först den romersk-katolska formen av kristendom och senare också olika protestantiska och reformerta varianter, skilde sig från många andra former av "religion" och "religiositet", och det på ett sådant sätt att Europa kunde utveckla en särskild intensiv vetenskaplig och teknologisk kultur. Till dessa europeiskt-religiösa element hör alltså:

• den linjära tidsuppfattningen, som möjliggör en utvecklingstro i riktning mot ett historiskt mål. Skiljer sig från religioner som tror på stora tidscykler och ett ohjälpligt snurrande "livshjul" eller opersonligt "öde".

• tron att Gud skapat världen för människans bruk. Skiljer sig från religioner där världen och livet huvudsakligen är onda och måste undflys.

• tron på en ganska nyligen skapad värld. Skiljer sig från religioner/filosofier där världen finns till av evighet. Om människan är skapad till Guds avbild så skall alltså hon också skapa.

• åtskiljandet av det gudomliga och den materiella världen. Skiljer sig från panteistiska religioner där det kan upplevas som ett helgerån att bearbeta naturen.

• betoningen av den personliga frälsningen, särskilt inom kalvinismen. Alla har ett individuellt ansvar för sitt öde och måste stå till svars inför Gud. Tiden är kort och var och en måste anstränga sig under sin egen lilla livsbana. Materiell framgång kan vara ett tecken på att Gud är tillfreds.

Allt detta tycker jag är utmärkta förutsättningar för en teknologisk "utveckling", och här finns ingenting som principiellt strider mot religionen - tvärtom. Kyrkans motstånd, när det har förekommit, har främst uppstått då själva den tekniska utvecklingen också tycks leda till "kätterier", som en "metafysiskt"-materialistisk och gudsförnekande världsuppfattning, eller då Bibelns historiska berättelser satts ifråga. Men det har även gått utmärkt bra att kombinera religiös tro med vetenskaplig verksamhet - Newton och Pascal är ju bara två exempel.

Rubber Duck skrev:Under renässansen motarbetade kyrkan arbeten av t ex astronomerna Copernicus och Galileo. Men vetenskapen gick trots allt segrande ur striden och vidare mot nya framsteg.

Tycker nog att du i lite hög grad framställer saken i 1800-talets (positivistiska) utvecklingshistoriska perspektiv, då man mycket gärna ville se vetenskapshistorien som en serie av "framsteg" från mörker till ljus och där de goda vita rockarna stod mot mörkermännen i de svarta rockarna. Läste du den lilla artikeln av Tore Frängsmyr som jag länkade till tidigare?

Kopernikus (liksom t.ex. Kepler) var närmast mystiker och alltså inte mindre "religiösa" än kyrkan. Och angående Galilei så har en vetenskapshistoriker hävdat att orsaken till att han dömdes var just "kätteri" och inte att hans vetenskapliga verksamhet i sig skulle vara otillåten. Kan i all hast hänvisa till en norsk länk i ämnet.

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 5 augusti 2003, 14:47

En orsak ju vara som tidigare nämts uppfinningar som Europeer kommit på eller tagit till sig tex kina tillverkar krut och använder det till fina raketer vi Europeerna använder det till dödliga kanoner.
Skeppsbyggarkonsten måste vara viktig den också men utan viljan till att erövra och "frälsa" andra folk kan man ju varit utan uppfinningarna.
den måste funnits här lång tid!?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 5 augusti 2003, 15:21

mrsund skrev:En orsak ju vara som tidigare nämts uppfinningar som Europeer kommit på eller tagit till sig tex kina tillverkar krut och använder det till fina raketer vi Europeerna använder det till dödliga kanoner.
Skeppsbyggarkonsten måste vara viktig den också men utan viljan till att erövra och "frälsa" andra folk kan man ju varit utan uppfinningarna.
den måste funnits här lång tid!?

Att kineserna bara använde krut till fyrverkeri och Européerna använde det till vapen är ett missförstånd; redan på 900-talet användes krut i kinesisk krigföring i form av granater

/DK M