Varför Europa?

[Dilbert]

Att gå ut och omvända vildar till den rätta läran efter en farlig och oviss sjöresa var kanske inte så lockande för en man med familj och Barn att mätta. men det var nog en annan femma om alla i ens släkt dött i digerdöden vilket säkert gjorde människor mer benägna att bryta upp och göra nåt nytt.
Ju mer jag skriver om just etta desto mer logiskt verkar det att säga att 1400 talets resor och upptäckter är en logisk händelse som kanske inte skulle ha skett alls om inte Digerdöden drabbat kontinenten.

Jadå, det ligger det säkert mycket i - det stora flertalet av resenärerna drevs knappast av några missionsmotiv. Men jag tror också ändå att det verkligen ägde sin betydelse att man tillhörde en kultur/religion där kontakten med andra folk i princip var en plikt och inte bara en möjlighet. Om inte annat tjänade det ju till att moraliskt legitimera det faktum att man av andra skäl gav sig ut och "erövrade" i både politisk och kulturell mening, men jag tror att det också hade sin betydelse som verklig drivkraft. Då är jag å andra sidan en person som tror att idéer och ideal och andra "meningsbärande" faktorer är viktiga när det gäller historiska förklaringar, och det är ju omdiskuterat.

[Rubber Duck]

Europas försprång har nog främst kulturella förklaringar:

För det första utvecklades i Europa (dvs Norditalien, Flandern och England) under medeltiden en relativ rättsäkerhet med skydd för äganderätt och arvsrätt. Det var en förutsättning för handel och kapitalackumulering, vilket ledde till ökat välstånd och rikedom. Vilket gav Europa ett försprång.

För det andra bröts kyrkans åsiktsmonopol och naturvetenskapen fick ett uppsving. Även det gav Europa ett försprång.

[Patrik]

Malaria var vanlig i Europa sedan Alexander den stores fältttåg, den kallades i Sverige förr frossa, och två arter av malaria mygga (Anopheles) finns kvar, även i mälardalen. På vanlig stickmygga står bakkroppen i 45 graders vinkel mot sugröret, hos malariamyggan bildar sugrör och bakkropp en rak linje. En stor anledning till varför Klara sjö på Norrmalm och Fatburssjön på Södermalm i Stockholm torrlades tror jag var just malariaepedemierna kring sjöarna. Den sista stora europeiska epedemin var under andra världskriget.

Jag är medveten om att malaria även fanns i Europa, i Italien dröjde det inte förrän till 1920-talet innan man - genom enorma dräneringar av sankmarkerna runt Rom blev av med smittan - men jag skulle ändå vilja påstå att malaria var ett större problem i Afrika/Asien än i Europa.
Och även om vi räknar bort malaria återfinns det en rad andra tropiska sjukdomar som rimligen måste ha inverkat negativt på utvecklingen i dessa områden.

[Relay]

Europas försprång har nog främst kulturella förklaringar:

För det första utvecklades i Europa (dvs Norditalien, Flandern och England) under medeltiden en relativ rättsäkerhet med skydd för äganderätt och arvsrätt. Det var en förutsättning för handel och kapitalackumulering, vilket ledde till ökat välstånd och rikedom. Vilket gav Europa ett försprång.

För det andra bröts kyrkans åsiktsmonopol och naturvetenskapen fick ett uppsving. Även det gav Europa ett försprång.

Jag tycker mig märka att du verkar utgå från att den tidens människor tänkte och tyckte på samma sätt som du och jag gör idag. Jag kan inte tolka ditt inlägg på nåt annat sätt. Jag försöker föra resonemanget på individnivå och utgå från vad folk kanske skulle gjort utan att ha nåt att återvända till då hela familjen kanske dött i digerdöden till exempel.

Oj oj ju mer jag tänker på desto mer troligt verkar det.

[Patrik]

Att gå ut och omvända vildar till den rätta läran efter en farlig och oviss sjöresa var kanske inte så lockande för en man med familj och Barn att mätta.

Fast nu hade iofs inte munkarna/prästerna (iaf officiellt) någon familj eftersom de inte fick gifta sig. Och det var trots allt dessa som genomförde missioneringen i norra/östra Europa under 900-1300-talet.
Så tyvärr så faller den teorin på det...

men det var nog en annan femma om alla i ens släkt dött i digerdöden vilket säkert gjorde människor mer benägna att bryta upp och göra nåt nytt.
Ju mer jag skriver om just etta desto mer logiskt verkar det att säga att 1400 talets resor och upptäckter är en logisk händelse som kanske inte skulle ha skett alls om inte Digerdöden drabbat kontinenten.

Fast Europas befolkning hade redan innan Digerdöden inlett stora folkomflyttningar främst i östra Europa. Drang nacht Osten inleds under 1000-talet, och både danskar, tyskar och svenskar bedriver kolonisering av Östersjökusten långt innan Digerdöden gör sin entre på världskartan.
Jag tror du överdriver invandringen till Sydamerika, den stora utvandringsvågen sker inte förrän på 1600-1800-talet då iofs Europa drabbades av pestvågor, men knappast i klass med den under mitten av 1300-talet.

[Relay]

Patrik som svar kan jag nog säga att det nog inte fanns många gifta män i följerna som dränkte Aztekriket eller Inkariket i blod. Om det fanns var dom i klar minoritet. Personer (läs män) som inget band ha kvar eller få personliga band har kvar är nog mer benägna att ge sig ut i världen. Och jag pratar inte om massinvandring innan den industriella tiden. Jag nämner bara att dessa resor längs afrikas västkust som varje år blev allt längre inte hade varit möjlig utan besättning som nog mestadels var män utan alltför starka band hemma i hemlandet. Och en av huvudorsakerna kan nog vara digerdöden som säkert gjorde många familje och släktlösa.

[Dan Koehl]

Jag tycker mig märka att du verkar utgå från att den tidens människor tänkte och tyckte på samma sätt som du och jag gör idag. Jag kan inte tolka ditt inlägg på nåt annat sätt. Jag försöker föra resonemanget på individnivå och utgå från vad folk kanske skulle gjort utan att ha nåt att återvända till då hela familjen kanske dött i digerdöden till exempel.

Med tanke pa att digedöden mest härjade mellan 1348 och 1350 vore det lite märkligt om just denna feeling som du referar till, att ens familj och är borta, förlusten av anhöriga mm, att detta trauma skulle leda till en ökad äventyrlighet 3 generationer senare, alltsa 1420-tal?

Den skulle känts mer trovärdig om det utbröt en stora utvandring aren efterat, alltsa 1350-1360?

Jag har för mig att tillväxten efter pesten var rätt snabb, med ökat behov av handel och produktion. Hansan hade redan lagt en viktig grundplat i en organiserad europeiskt handelskonglomerat, som sökte nya och snabbare handelsvägar, billigare transporter mm. Jag tror mao att efterfragan pa varor, kapitalet och vintchanser drev pa.

[Patrik]

Patrik som svar kan jag nog säga att det nog inte fanns många gifta män i följerna som dränkte Aztekriket eller Inkariket i blod.
Om det fanns var dom i klar minoritet. Personer (läs män) som inget band ha kvar eller få personliga band har kvar är nog mer benägna att ge sig ut i världen.
Och jag pratar inte om massinvandring innan den industriella tiden. Jag nämner bara att dessa resor längs afrikas västkust som varje år blev allt längre inte hade varit möjlig utan besättning som nog mestadels var män utan alltför starka band hemma i hemlandet. Och en av huvudorsakerna kan nog vara digerdöden som säkert gjorde många familje och släktlösa.

Fast de stora upptäckterna sker i mitten/slutet av 1400-talet, det är över 100 år efter Digerdöden.

Huvudorsaken till varför portugiserna och spanjorerna började ge sig ut på längre och längre resor var främst på grund av bättre båtar och att man hade förbättrat navigeringsinstrumenten. Jag tror digerdödens inflytande i detta skeende var väldigt marginell, för att inte säga obefintlig.
Vi ska inte heller glömma att både den spanska och portugiska centralmakten uppmuntrade upptäcksresorna genom att instifta skolor inriktade på sjöfart o.s.v..

[Martin Lundvall]

Jag tror att en viktig faktor bland de kulturella/ideella (vilka förstås inte ensamma kan utgöra en förklaring) ligger i att europeerna anammade kristendomen med dess uttalade missionsbefallning (i Matteus 28:18-20). Det ingick i själva den kristna läran att de troende var förpliktigade att "gå ut i världen och göra alla folk till lärjungar".

Som du skriver i ett senare inlägg så är det nog missionen mer som en motivering till varför man gav sig ut. Det gav legitimitet men inte mycket mer.

Även om Europa hade goda förutsättningar geografiskt, klimatmässigt och så vidare så måste det var något extra. Något som har funnits i det europeiska samhällets men som saknats i andra delar av världen. Kinserna var först med att uppfinna flera saker krut, kompass, skrivkonsten med mera. Ändå var det europeerna som fulländade dessa saker och fick ett försprång. Var kyrkan svagare och kunde inte stoppa utveckling som det gjordes i andra delar av världen? Kanske var kyrkan rent av intresserad av att främja utvecklingen.

/Martin

[Dilbert]

Kanske var kyrkan rent av intresserad av att främja utvecklingen.

Ja, det där tror jag att det ligger mer i än vad man vanligen föreställer sig när man målar upp en bild av å ena sidan den "bakåtsträvande" kyrkan (bovarna) och å den andra de dynamiska, fritt tänkande vetenskapsmännen (hjältarna). Här är en liten text om detta ämne.

[Patrik]

Var kyrkan svagare och kunde inte stoppa utveckling som det gjordes i andra delar av världen? Kanske var kyrkan rent av intresserad av att främja utvecklingen.

/Martin

Jag skulle nog vilja påstå att det sista du skrev faktiskt troligen ligger närmare sanningen än att kyrkan aktivt motarbetade den tekniska utvecklingen. I mångt och mycket var det bl.a. genom klostren som många jordbruksredskap spreds över Europa, det var också i kyrkans regim utbildningen i Europa skedde o.s.v.. Jag tror det är dags att kasta av sig bilden av den medeltida kyrkan som en konservativ kraft som motarbetade all form av utveckling. Snarare tror jag att det var tvärt om, eftersom det låg i kyrkans intresse med en stark utveckling av länderna.
Min personliga åsikt är att bilden av den medeltida kyrkan är alldeles för färgad av hur den blev under senmedeltiden/renässansen då kyrkan i högsta grad motarbetade nya upptäckter. Frågan är dock huruvida den bilden stämmer in på resten av medeltiden, jag är inte så säker på att den gör det.

[Ereyk]

En annan viktig faktor tror jag var reformationen. I och med den behövde man inte längre följa pävedömets påbud, utan hade möjligheten att bryta med kyrkan och göra sig själv till överhuvud. För att då fortsätta behålla några kvar inom kyrkan, tvingas man göra eftergifter.
Reformationen kom visserligen efter Columbus upptäckt av Amerika, men det gjorde att påvedömet inte hade lika mycket att säga till om längre. Sedan gällde denna speciella europeiska utveckling mest för västeuropa, Ryssland hade fortfarande feodalism tills dess att industrialiseringens behov av arbetskraft tvingade dem att avskaffa det feodala systemet. Europa brukar ofta delas i öst-väst där öst består av den ortodoxa kyrkan och väst med de katolska/protestaniska kyrkorna, så denna utveckling som ledde till att Europa dominerade världen fram till 1900-talet gällde Västeuropa, medan Ryssland fortsatte att hamna på efterkälken.

/Erik, alias Ereyk

[Vlad Fodorsky]

Nu ska jag ta upp det igen men Ryssland räknades väl varken geografiskt eller kulturellt till Europa(under reformationen och frammåt till Peter I, vilket de borde göra!)?

/Vlad

[Relay]

Jag tycker mig märka att du verkar utgå från att den tidens människor tänkte och tyckte på samma sätt som du och jag gör idag. Jag kan inte tolka ditt inlägg på nåt annat sätt. Jag försöker föra resonemanget på individnivå och utgå från vad folk kanske skulle gjort utan att ha nåt att återvända till då hela familjen kanske dött i digerdöden till exempel.

Med tanke pa att digedöden mest härjade mellan 1348 och 1350 vore det lite märkligt om just denna feeling som du referar till, att ens familj och är borta, förlusten av anhöriga mm, att detta trauma skulle leda till en ökad äventyrlighet 3 generationer senare, alltsa 1420-tal?

Den skulle känts mer trovärdig om det utbröt en stora utvandring aren efterat, alltsa 1350-1360?

Jag har för mig att tillväxten efter pesten var rätt snabb, med ökat behov av handel och produktion. Hansan hade redan lagt en viktig grundplat i en organiserad europeiskt handelskonglomerat, som sökte nya och snabbare handelsvägar, billigare transporter mm. Jag tror mao att efterfragan pa varor, kapitalet och vintchanser drev pa.

Själva pesten var ju inte en enstaka händelse utan den kom i vågor under flera hundra år efter 1300 talets inledning.

[Patrik]

Själva pesten var ju inte en enstaka händelse utan den kom i vågor under flera hundra år efter 1300 talets inledning.

Ja, men deras inverkan lär knappast ha varit lika stor som den under 1300-talets mitt.
Jag förstår inte heller hur du förklarar det faktum att Europas befolkningen faktiskt ökade under hela 1400-1500-talet om kontinenten nu drabbades av återkommande pandemier i klass med Digerdöden.