3 800 000?

John · Inlägg av **John** » 26 juli 2003, 10:14

Jag tycker gjorda inlägg visar att det finns väldigt många olika siffror.
Många intressenter vill öka eller minska antalet för att åstakomma något i egen sak.
Jag har sett siffror mellan 300 000 och 1 000 000 för bombkriget totalt och mellan 25 000 och 350 000 för Dresden.
25 000 var i en AP(American Press) artikel som nyhetsbyrån fick publiserad i många av världen tidningar på 50 års dagan av bombningarna av Dresden.
Likaså gäller många bud avseende orsaken till bombningarna av cicila mål. Det finns dem som på fullaste allvar påstår att US/GB aldrig hade för avsikt att träffa civila mål utan att dessa händelser var olycksfall (har vi hört det förut?).

Jag har ingen egen bra uppfattning om vilka siffror som är de rätta. Men man måste alltid fråga sig vem som uppger siffrorna och vilka ev bakomliggande skäl denna skulle kunna ha.

När det gäller den ursprungliga frågan om var och hur 3,8 mil civila tyskar dog, har jag aldrig sett en bra sammanfattning på. I den upplaga av Nordisk familjebok som jag har från 50-talet står att c:a 400 000 dog i den etniska rensningen av Tjeckoslovakien. Svält eller mord framgår inte.

NIBBE · Inlägg av **NIBBE** » 26 juli 2003, 13:09

Varför bombades Dresden så hårt? Dresden är ju en kanska liten stad om man jämför med hamburg och berlin. Fanns det några viktiga industrier i dresden under 2vk?

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 26 juli 2003, 13:16

vad jag vet så var det för att tyskarna hade en hel del förråd där...sånt är ju alltid trevligt att spränga.

//Palle

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 26 juli 2003, 13:23

NIBBE skrev:Varför bombades Dresden så hårt? Dresden är ju en kanska liten stad om man jämför med hamburg och berlin. Fanns det några viktiga industrier i dresden under 2vk?

Det fanns inget mål av militärt värde i Dresden. Det är det som har gjort just den bombningen så kraftigt kritiserad. Däremot fanns det gott om tyska flyktingar som försökte komma undan Röda armén i Dresden. Det var anledningen till att antalet döda blev så högt.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 26 juli 2003, 13:34

Jag har inte studerat det hela närmare, men var inte Dresden en viktig knutpunkt för järnvägarna?

/Marcus

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 26 juli 2003, 13:35

Dresten saknade militärt värde, därför flydde flyktingarna dit.

Det sägs att Dresten förintades bara för att visa Sovjet hur mäktigt "väst" flygvapen var, kalla kriget hadde redan börjats antyda.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 26 juli 2003, 13:45

Ja77 skrev:Dresten saknade militärt värde, därför flydde flyktingarna dit.

Det sägs att Dresten förintades bara för att visa Sovjet hur mäktigt "väst" flygvapen var, kalla kriget hadde redan börjats antyda.

hur tog vår kära kamrat och proleteriatets ädle förkämpe stalin det då?

//Palle

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 26 juli 2003, 13:50

Marcus Wendel skrev:Jag har inte studerat det hela närmare, men var inte Dresden en viktig knutpunkt för järnvägarna?

/Marcus

Fast Dresden bombades den 13:e februari. Då hade de allierade bara nått fram till Rhen och deras nästa offensiv sattes inte igång förrens i slutet av mars. Jag har svårt att se vinsten att slå sönder järnvägssystemet så långt bort som i Dresden, såvida bombningen inte var avsedd att bistå ryssarna.

Battler · Inlägg av **Battler** » 26 juli 2003, 14:12

Örjan skrev:Det fanns inget mål av militärt värde i Dresden. Det är det som har gjort just den bombningen så kraftigt kritiserad.

När den tyska industrin gick på högvarv för krigsansträngningarna, så var även företagen i Dresden inblandade. I staden och dess ytterområden fanns tillverkning av optik, (Zeiss-Ikon)glas, (Siemens) radar och elektronikkomponenter, tändrör till luftvärnsgranater, gasmasker, motorer till Junker-plan, delar till cockpit för Messerschmitt jaktplan, oljeraffineri. Dessa fabriker sysselsatte ca 10.000 personer varav 1.500 på fabriken för tändrör till luftvärnsgranater.

The Bomber War, R Neillands

MVH

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 26 juli 2003, 16:27

Örjan skrev:
Marcus Wendel skrev:Jag har inte studerat det hela närmare, men var inte Dresden en viktig knutpunkt för järnvägarna?
Fast Dresden bombades den 13:e februari. Då hade de allierade bara nått fram till Rhen och deras nästa offensiv sattes inte igång förrens i slutet av mars. Jag har svårt att se vinsten att slå sönder järnvägssystemet så långt bort som i Dresden, såvida bombningen inte var avsedd att bistå ryssarna.

Ifall jag inte minns fel så var det just för att stödja Sovjet, Dresden var som jag minns det en viktigt knutpunkt för transporterna till fronten i öster.

/Marcus

John · Inlägg av **John** » 26 juli 2003, 22:09

Battler skrev:
Örjan skrev:Det fanns inget mål av militärt värde i Dresden. Det är det som har gjort just den bombningen så kraftigt kritiserad.
När den tyska industrin gick på högvarv för krigsansträngningarna, så var även företagen i Dresden inblandade. I staden och dess ytterområden fanns tillverkning av optik, (Zeiss-Ikon)glas, (Siemens) radar och elektronikkomponenter, tändrör till luftvärnsgranater, gasmasker, motorer till Junker-plan, delar till cockpit för Messerschmitt jaktplan, oljeraffineri. Dessa fabriker sysselsatte ca 10.000 personer varav 1.500 på fabriken för tändrör till luftvärnsgranater.

The Bomber War, R Neillands

MVH

Kan så vara, men varför bombande man då centrala Dresden och inte industriområdena?
Har för mig att t.o.m Churchill tog avstånd från detta anfall efteråt.
Har köpt hans verk om AVK men ännu inte läst det. Får nog leta fram avsnittet om Dresden under hösten.

Min helt personliga uppfattning är att det är ett uttryck av allierad mordlystnad. Harris ville döda så många tyskar som möjligt, även om de flesta var barn och kvinnor.
Enligt det jag läst var Dresdens centrum, runt centralstation överfyllt av flyktingar, huvudsakligen kvinnor och barn. Delar av Dresden drabbades så hårt av eldstormar att inget organiskt mateial fanns kvar efteråt. därmed gick det inte heller att fastställa hur många som dog.

Till saken hör att i de flesta större städer evakuerades barnen till områden som inte kunde nås av US/BG flyg. I krigets slutskede så nåddes dessa områden av röda armen. Befolkningen flydde i panik, inkl evakuerade barn och dess skötare.

Man mamma och pappa reste i Tyskland några år efter kriget. Det bestående minnet min mamma hade, var alla dessa mödrar som letade efter sina försvunena barn. På varje järnvägsstation eller annan plats med mycket folk stod de med kort av sina barn och frågade om någon hade sett dem.
De hade evakuerats och sedan förvunnit i kaoset i slutskedet.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 26 juli 2003, 22:32

Dresden ja. Jag har för mig att Dresden utsågs som exempel på en modellbombning. Man tog alltså en oförstörd stad och utsatte den för en massbombning enligt alla konstens regler, just för att kunna se - och demonstrera - effekten desto tydligare.

Alltså exakt samma sak som senare gjordes med Nagasaki.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 26 juli 2003, 22:34

Andreas Wien skrev:I flyktingfragan sa kommer aldrig hela antalet flyktningar att kunna beräknas. Antalet flyktingar som strömmade österifran till väst, över Dresden, maste ha varit otroligt högt. Att människorna sökte sig till Dresden är förstaerligt, eftersom att staden var nästan i det hela orörd, och hade fungerande sjukhus och medicinsk hjälp till förfogande. Därtill kunde man även fa tak över huvudet i staden.

Antalet flyktingar i staden blev aldrig statitiskt uträknat, men man uppskattar medelantalet till ca 200 000-500 000 flyktingar i staden vid tiden runt bombningarna av Dreseden. Fakta är att staden var fylld till brädden med flyktingar när anfallet ägde rum.

Den 13-15 februari 1945 sa hade staden ca 200 000-500 000 flyktingar och 1 100 000 fasta invanare.

Hur manga som dog kan man aldrig räkna ut, eftersom det aldrig fastställdes dagarna efterat. De funna liken blev brännda pa stora likabal direkt efterat, utan att bli räknade. Hela staden var full med dessa likbal, för att förhindra att en epedemi bröt ut. Idag rör sig siffrorna mellan 35 000-250 000 offer. Das statistische Bundesamt Wiesbaden har räknat ut ca 65 000 offer, men även de medger att det exakta antalet offer aldrig helt säkert kan fastställas.

Glöm inte att ca 60% av Dresen blev till grus, aska och glödgande betong. Skyddsrummen instängda under ton av sten och syret i luften "tog slut"...

Mvh Andreas Wien

Källa: Dresden
/Anno

Battler · Inlägg av **Battler** » 26 juli 2003, 23:04

Stefan skrev:Dresden ja. Jag har för mig att Dresden utsågs som exempel på en modellbombning. Man tog alltså en oförstörd stad och utsatte den för en massbombning enligt alla konstens regler, just för att kunna se - och demonstrera - effekten desto tydligare.

Alltså exakt samma sak som senare gjordes med Nagasaki.

Dresden var ej ett orört mål februari 1945. Staden hade vid två tidigare tillfällen anfallits av USAAF, först den 7 oktober 1944 av 30 B-17 och senare, den 16 januari 1945 av 133 bombplan. Huvudmålet för anfallen var oljeraffinaderiet, men bomber föll även i centrala Dresden.

MVH

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 juli 2003, 09:55

Battler. Tack för din påpekan. Men jag tycker att den styrker i sak min minnesbild; stadskärnan var alltså tämligen oskadd. Det fanns knappast så många andra storstäder som var helt oskadda.

Och staden anfölls alltså av amerikanarna, alltså dagtid. Dagtid brukade man inte missa fullt lika grovt som vid nattbombningar.