disciplin och övergrepp0

[tobbe]

tobbe, jag rekommenderar dig verkligen att läsa Berlin av Anthony Beevor. Du talar väldigt mycket om sådant som du inte läst om, och drar därav dina egna slutsatser. T ex, hur vet du att det är just straffsoldaterna och soldaterda ur de bakre leden som förgrep sig på andra nationaliteter än tyskar?

/Johan

Och jag råder dig att läsa Stalins Hämnd. Men jag kanske tar och köper den boken men inte nu iallafall.

Jag är inte 100% säker på det om straffsoldaterna men eftersom de största svinen fanns där så är det ganska stor sannolikhet att de var de som gjorde sånt. Men som sagt så stämmer jag inte på att rödarmisterna struntade i om sina våldtäktsoffer var polacker eller tyskar eller någon annan nationalitiet.

[Johan Elisson]

Jag har redan läst Stalins Hämnd.

Ja, du menar de onda soldaterna som blivit befriade ur tyska fångläger, eller de politiska oliktänkande som blev släppta ur Gulag och sedan placerades i straffkompanier. Hur kan du vara 100% säker? Källa?

/Johan

[tobbe]

Bra att du har läst Stalins hämnd men synd att du inte har tagit till dig vad som står i den.

Det blev lite fel det skulle stå inte 100% säker något som jag har fixat till nu. Det var ju ändså straffsoldaterna som betedde sig värst.

[Oskar R.]

Ey.Alla, lägg ner nu va.

[tobbe]

Varför då?

[Johan Elisson]

Vad har jag inte tagit till mig???

/Johan

[tobbe]

Två exempel är hur ryssarna tänkte om kriget och om tyskarna.

Också att det fanns en del psykisk sjuka människor i röda armén.

[Johan Elisson]

Jag har redan förklarat för dig ett antal gånger att jag förstår varför övergrepp inträffade, men jag anser även att det knappast rättfärdigar ett sådant beteende.

Oj, som om det kom som en överraskning för mig att det fanns psykiskt sjuka människor i Röda Armén... Visste du förresten att det fanns en del skomakare i Wehrmacht?

/Johan

[Mathias Forsberg]

Alldeles riktigt. Och som sedan påpekats så drabbade hämnden de länder som angripit eller varit med om att angripa Sovjetunionen, medan de ryska styrkor som befriade andra länder i allmänhet uppträdde exemplariskt. Detta är särskilt omvittnat i Nord-Norge och på Bornholm.

Dessa båda exempel var speciella på flera sätt. Dels tillhörde de västländer, men framförallt så anlände förband i samlad tropp efter en tysk kapitulation eller reträtt. Dels utgjorde ockupationsstyrkorna mindre, mer överblickbara förband.

Även i icke-axelmaktsstater (främst Tjeckien och Polen) finns det ju exempel åt båda hållen. Precis som i Tyskland eller Ungern f ö.

/Forsberg

[snyde]

Jag kan mycket väl tänka att de flesta polackerna föredrog ryssarna framför tyskarna med tanke på vad tyskarna hade gjort mot polackerna.

Var inte så säker på det, hördu. Vill minnas att min morfar ganska ofta talar om hur det var när han var ung och bodde i Warszawa... Utan att dra ut på det alltför mycket kan jag ju nämna att han gillade de tyska soldaterna betydligt mer än de ryska.

Det är inte för intet som polacker i allmänhet hatar och har hatat ryssar.

[Rancid]

Jag kan mycket väl tänka att de flesta polackerna föredrog ryssarna framför tyskarna med tanke på vad tyskarna hade gjort mot polackerna.

Var inte så säker på det, hördu. Vill minnas att min morfar ganska ofta talar om hur det var när han var ung och bodde i Warszawa... Utan att dra ut på det alltför mycket kan jag ju nämna att han gillade de tyska soldaterna betydligt mer än de ryska.

Det är inte för intet som polacker i allmänhet hatar och har hatat ryssar.

Ca 20% av polackerna mördades eller dog i läger under den tyska ockupationen. Polen styckades upp i tre olika delar varav två skulle befolkas med tyskar och den tredje skulle användas som avstjälpningsplats för polacker som flyttades för att ge plats åt inflyttade tyskar. Det är ingen tvekan att om tyskarnas ockupation fått fortsätta så hade den polska nationen gått under.

När det gäller Polen efter 1945 så är det självklart så att man hamnade under sovjetiskt inflytande och det polska folket hade inga möjligheter att själv välja vilken väg landet skulle ta. Många med fel politiska åsikter blev mördade eller fängslade, så lidandet tog absolut inte slut när tyskarna kastades ut. Men så länge Polen höll sig inom programmet så fick man styra sig själva, att ens jämnföra det sovjetiska inflytandet med situationen under den tyska ockupationen skulle vara löjeväckande.

Jag vet inget om din morfars förhållande med tyskarna men under krigsåren slutade mötet med tyskar med döden för var femte polack .

[Johan Elisson]

Ca 20% av polackerna mördades eller dog i läger under den tyska ockupationen. Polen styckades upp i tre olika delar varav två skulle befolkas med tyskar och den tredje skulle användas som avstjälpningsplats för polacker som flyttades för att ge plats åt inflyttade tyskar. Det är ingen tvekan att om tyskarnas ockupation fått fortsätta så hade den polska nationen gått under.

När det gäller Polen efter 1945 så är det självklart så att man hamnade under sovjetiskt inflytande och det polska folket hade inga möjligheter att själv välja vilken väg landet skulle ta. Många med fel politiska åsikter blev mördade eller fängslade, så lidandet tog absolut inte slut när tyskarna kastades ut. Men så länge Polen höll sig inom programmet så fick man styra sig själva, att ens jämnföra det sovjetiska inflytandet med situationen under den tyska ockupationen skulle vara löjeväckande.

Jag vet inget om din morfars förhållande med tyskarna men under krigsåren slutade mötet med tyskar med döden för var femte polack .

Jag kanske kommer att låta lite cynisk nu, men döda människor har inte åsikter. På samma sätt som många tyskar upplevde större delen av Hitlertiden som den bästa tiden i deras liv, så är det inget som säger att fyra femtedelar av polackerna tyckte att tyskarna var bättre än ryssarna, och att den femtedel som dog naturligtvis skulle föredragit ryssarna? Att folk under 1940-talet brydde sig om andra, okända människors liv, är snarare mycket ovanliga undantag än en regel.

Alltså, att utgå från hur många en regim dödade i ett land ger inte en bild av vad folket i samma land tyckte om regimen.

[/cynisk]

/Johan

[Martin Tunström]

Vem är det som påstått att de flesta ryska soldater skulle våldtagit ryska kvinnor?

Anno.

Jaså? Var har jag sagt att de flesta ryska soldaterna våldtog ryska kvinnor eller det är ditt vanliga ordbajseri?

Annos argument ser väl ut som följande. Det spelar ingen roll att tyska soldater hade mördat, våldtagit och förnedrat de ryska soldaternas vänner, syskon, bekanta m.m. dom får inte begå samma brott som tyskarna.

Jag argumerntera så att ryssarna inte var guds bästa barn, precis som tyskarn. Och att de har ingen som helst rätt att våldföra sig på de tyska kvinnorna, ty då gör de samma misstag som tyskarna som skött oskyldiga civila och är lika stora svin som tyskarna. Att de kan avreagera sig genom att skjuta mot fiende linjerna, det kan de göra, men inte barn och kvinnor.

/Anno som har kommit tillbacka från stugan på Hallandsåsen.

[Rancid]

På samma sätt som många tyskar upplevde större delen av Hitlertiden som den bästa tiden i deras liv, så är det inget som säger att fyra femtedelar av polackerna tyckte att tyskarna var bättre än ryssarna, och att den femtedel som dog naturligtvis skulle föredragit ryssarna? Att folk under 1940-talet brydde sig om andra, okända människors liv, är snarare mycket ovanliga undantag än en regel.

Vad menar du med det? Det är väl ganska mycket som säger att tyskarna var värre än ryssarna?? Finns väl inget land vid sidan av Sovjetunionen som fick lida så mycket under nazisterna som just Polen. Då menar jag inte bara i antal döda heller, utan hur befolkningen behandlades.

[Johan Elisson]

Förstår du inte vad teorin bakom mitt inlägg går ut på så kanske det inte är någon idé att fortsätta diskutera.

/Johan