disciplin och övergrepp0

[Rancid]

Det enda som vi vet är att det inte enbart var i undantagsfall som det hände att ryska soldater våldtog och mördade andra än tyska kvinnor, vilket leder oss till slutsatsen att ryssarna i stor utsträckning totalt stuntade i vilken nationalitet det var de gav sig på, bara de fick utlopp för sin agressivitet.

Det var stor skillnad på hur röda armen uppträdde när man gick in och befriade de länder som varit ockuperade av Tyskland (Polen, Nordnorge, Tjeckoslovakien) och hur man uppträdde när man gick in i de länder som varit med i attacken mot Sovjetunionen, förutom Tyskland (inkl. Österrike) drabbades även Ungern hårt. Visst förekom övergrepp även i de förra länderna men långt ifrån i samma omfattning som skedde när man kom in i fiendeland. Det var först då som disciplinen föll ihop och befälen accepterade plundering och våldtäkter i stor skala.
Så någon slutsats att nationaliteten inte spelar roll tycker jag inte man kan dra, snarare är det väl tvärtom. Mot de länder vars soldater hade härjat i Sovjetunionen fanns ett sånt hat bland både manskap och den högre armeledningen att man utförde och accepterade dessa illdåd som hämnd. I de länder som liksom Sovjetunionen hade utsatts för Tyskarnas övergrepp försökte man däremot uppträda som befriare (eller ge sken av att man kommit som det).

[Marcus]

Tobbe & Johan,

Lugna ner er, debattera ämnet inte varandra.

/Marcus

[Johan Elisson]

Det var stor skillnad på hur röda armen uppträdde när man gick in och befriade de länder som varit ockuperade av Tyskland (Polen, Nordnorge, Tjeckoslovakien) och hur man uppträdde när man gick in i de länder som varit med i attacken mot Sovjetunionen, förutom Tyskland (inkl. Österrike) drabbades även Ungern hårt. Visst förekom övergrepp även i de förra länderna men långt ifrån i samma omfattning som skedde när man kom in i fiendeland. Det var först då som disciplinen föll ihop och befälen accepterade plundering och våldtäkter i stor skala.
Så någon slutsats att nationaliteten inte spelar roll tycker jag inte man kan dra, snarare är det väl tvärtom. Mot de länder vars soldater hade härjat i Sovjetunionen fanns ett sånt hat bland både manskap och den högre armeledningen att man utförde och accepterade dessa illdåd som hämnd. I de länder som liksom Sovjetunionen hade utsatts för Tyskarnas övergrepp försökte man däremot uppträda som befriare (eller ge sken av att man kommit som det).

Jag menar mer hur man behandlade de krigsfångar och tvångsarbetare som man "befriade" under sin väg mot Berlin, som i många fall utsattes för samma öde som deras forna fångvaktare nu utsattes för. Fråga sedan en polack vad han tyckte om ryssarnas "befrielse".

/Johan

[tobbe]

Johan kan du vänligen svara på mina sista inlägg?


Ni har försökt framställa de rödarmisterna som alkholister som det inte spelade någon roll för om kvinnorna var tysk, polack , ryss eller vilken nationalitiet som helst bara de fick våldta så var det okej för de. Det är helt fel. Visst det kanske fanns vissa som gjorde det, men som jag skriv tidigare så kommer det alltid finnas sjuka personer som våldtar kvinnor vare sig det är i armén eller det civilia.

Man måste kunna förstå hur rödarmisterna tänkte om tyskarna (jag har läst en del dagböcker som rödarmister har skrivit) när de plötsligt blir tvungen att dra ut i krig och offra sitt liv för att andra vill förslava ens folk. Sen när de ser sitt land i lågor och sin befolkning som varken har hem eller mat och får nyheten att ens son och hustru är död och ställer sig frågan: Vad har vi gjort för att förtjäna detta? Absolut inget är svaret.

Sen när de når Tyskland och kommer fram till vackra orörda städer och stora byar fullt med boskap och ser alla denna välfärd. Såklart att de blir förbannad då. Att sen många tyska jordbruk hade folk från länder Tyskland låg i krig eller krigat med tex fransmän, polacker och ryssar gjorde knappast saken bättre. Rödarmisterna blev ju ursinnig när de såg allt detta. Sen spred den högre ledning att det var bra att ge igen vilket också hade sin påverkan. En del ryska soldater fick ju se hemska syner när de befriade olika läger (arbetar, koncentrations och förintelse läger) vilket bara spädde på hatet mot tyskarna ännu mer.

Att det söps så mycket är också förståligt. De flesta soldater skulle ha gjort det när det fanns så mycket alkhol. Rödarmisterna drack ju inte för sakens skull utan för att försöka glömma alla hemskheter. För att försöka glömma att de kan vara döda imorgon eller att de har inget att återvända eller också bilden av ens fru och son hängandes livlösa i en snara ( bara ett exempel det här). Och det var när de var fullla som de begick hemskheterna.

Det är därför det är förståligt varför rödarmisterna kände ett sånt hat mot tyskarna och terroriserade de.

[tobbe]

Det var stor skillnad på hur röda armen uppträdde när man gick in och befriade de länder som varit ockuperade av Tyskland (Polen, Nordnorge, Tjeckoslovakien) och hur man uppträdde när man gick in i de länder som varit med i attacken mot Sovjetunionen, förutom Tyskland (inkl. Österrike) drabbades även Ungern hårt. Visst förekom övergrepp även i de förra länderna men långt ifrån i samma omfattning som skedde när man kom in i fiendeland. Det var först då som disciplinen föll ihop och befälen accepterade plundering och våldtäkter i stor skala.
Så någon slutsats att nationaliteten inte spelar roll tycker jag inte man kan dra, snarare är det väl tvärtom. Mot de länder vars soldater hade härjat i Sovjetunionen fanns ett sånt hat bland både manskap och den högre armeledningen att man utförde och accepterade dessa illdåd som hämnd. I de länder som liksom Sovjetunionen hade utsatts för Tyskarnas övergrepp försökte man däremot uppträda som befriare (eller ge sken av att man kommit som det).

Jag menar mer hur man behandlade de krigsfångar och tvångsarbetare som man "befriade" under sin väg mot Berlin, som i många fall utsattes för samma öde som deras forna fångvaktare nu utsattes för. Fråga sedan en polack vad han tyckte om ryssarnas "befrielse".

/Johan

Jag kan mycket väl tänka att de flesta polackerna föredrog ryssarna framför tyskarna med tanke på vad tyskarna hade gjort mot polackerna.

[Stilleben]

Om jag förstår tobbe rätt så menar han att man kan sätta sig in i de ryska soldaternas situation och förstå varför de våldtog, mördade och plundrade. De var helt enkelt ute efter hämd.

Alldeles riktigt. Och som sedan påpekats så drabbade hämnden de länder som angripit eller varit med om att angripa Sovjetunionen, medan de ryska styrkor som befriade andra länder i allmänhet uppträdde exemplariskt. Detta är särskilt omvittnat i Nord-Norge och på Bornholm.

[Johan Elisson]

Johan kan du vänligen svara på mina sista inlägg?

Vilka?

Ni har försökt framställa de rödarmisterna som alkholister som det inte spelade någon roll för om kvinnorna var tysk, polack , ryss eller vilken nationalitiet som helst bara de fick våldta så var det okej för de. Det är helt fel. Visst det kanske fanns vissa som gjorde det, men som jag skriv tidigare så kommer det alltid finnas sjuka personer som våldtar kvinnor vare sig det är i armén eller det civilia.

Det handlar inte om sjuka människor. Det handlar om människor som upplever ett helvete.

Man måste kunna förstå hur rödarmisterna tänkte om tyskarna (jag har läst en del dagböcker som rödarmister har skrivit) när de plötsligt blir tvungen att dra ut i krig och offra sitt liv för att andra vill förslava ens folk. Sen när de ser sitt land i lågor och sin befolkning som varken har hem eller mat och får nyheten att ens son och hustru är död och ställer sig frågan: Vad har vi gjort för att förtjäna detta? Absolut inget är svaret.

Och vad tror du att huvuddelen av tyskarna tyckte? Tror du att de tyckte det bara var roligt att dra ut i krig?

Sen när de når Tyskland och kommer fram till vackra orörda städer och stora byar fullt med boskap och ser alla denna välfärd. Såklart att de blir förbannad då. Att sen många tyska jordbruk hade folk från länder Tyskland låg i krig eller krigat med tex fransmän, polacker och ryssar gjorde knappast saken bättre. Rödarmisterna blev ju ursinnig när de såg allt detta. Sen spred den högre ledning att det var bra att ge igen vilket också hade sin påverkan.

Jaha.

Att det söps så mycket är också förståligt. De flesta soldater skulle ha gjort det när det fanns så mycket alkhol. Rödarmisterna drack ju inte för sakens skull utan för att försöka glömma alla hemskheter. För att försöka glömma att de kan vara döda imorgon eller att de har inget att återvända eller också bilden av ens fru och son hängandes livlösa i en snara ( bara ett exempel det här). Och det var när de var fullla som de begick hemskheterna.

Det var knappast så att de alltid var fulla när övergreppen inträffade.

Det är därför det är förståligt varför rödarmisterna kände ett sånt hat mot tyskarna och terroriserade de.

Är det någon som sagt att de inte förstår varför ryssarna gjorde som de gjorde? Det är ingen som säger emot dig på den punkten tobbe, men det rättfärdigar ingenting att förstå varför de gjorde som de gjorde.

Jag kan mycket väl tänka att de flesta polackerna föredrog ryssarna framför tyskarna med tanke på vad tyskarna hade gjort mot polackerna.

Du tänker för mycket och läser för lite.

/Johan

[Rancid]

Jag menar mer hur man behandlade de krigsfångar och tvångsarbetare som man "befriade" under sin väg mot Berlin, som i många fall utsattes för samma öde som deras forna fångvaktare nu utsattes för. Fråga sedan en polack vad han tyckte om ryssarnas "befrielse".

Svaret på den frågan blir nog olika beroende på vilken polack man skulle ha frågat. Men det är ju ganska klart att den sovjetiska inmarchen inte innebar ju någon större frihet för polackerna, men när ryssarna gick in i Polen ville man ge sken av att man var befriare och därför uppehöll man disciplinen bland trupperna, att man däremot gick hårt fram mot den polska icke-kommunistiska motståndsrörelsen är ju en annan fråga.
Sen måste man ju trots allt säga knappast någon polack lär ha föredragit den nazistiska terrorn framför Sovjetunionens ockupation.

[tobbe]

Vilka?

De på förra sidan.

Det handlar inte om sjuka människor. Det handlar om människor som upplever ett helvete.

De gjorde de flesta rödarmisterna men inte våldtog sina egna kvinnor för det. Nej det var soldater som hade varit straffångar som gjorde sånt och en del av de var sjuka.

Och vad tror du att huvuddelen av tyskarna tyckte? Tror du att de tyckte det bara var roligt att dra ut i krig?

Nej det tror jag inte men det har inte med saken att göra alls. Jag beskriv hur de flesta rödarmisterna tyckte om saken inte vad jag tycker.
Jag tror knappast att rödarmisterna tänkte i de banorna när de var så fulla av vrede av de orsakerna jag nämnt och så förbittrade. Det var ju trots allt tyskarna som hade anfallit Sovjet. Det gäller att se sig in i deras sitaution utan dagens tankesätt.

Det var knappast så att de alltid var fulla när övergreppen inträffade.

Inte alltid nej. Men jag syftar inte bara på våldtäkterna.

Är det någon som sagt att de inte förstår varför ryssarna gjorde som de gjorde? Det är ingen som säger emot dig på den punkten tobbe, men det rättfärdigar ingenting att förstå varför de gjorde som de gjorde.

Det verkar som det finns vissa här som inte vill förstå varför rödarmisterna begick hemskheterna och därför skriv jag detta.

Du tänker för mycket och läser för lite.

/Johan

Det är väl ganska uppenbart att polackerna fick det bättre under Sovjetunionen.

Man kan inte ta reda på allt genom att läsa.

[Schwalbe]

Det är väl ganska uppenbart att polackerna fick det bättre under Sovjetunionen.

Om det var så bra, hur kommer det sej att en polsk motståndsrörelse
härjade i skogarna flera år efter kriget?

[tobbe]

Jag har inte sagt att det var bra utan att det var bättre än Nazisternas ockupation. Det fanns ju motståndsrörelser under naziternas ockupation också. Att sen tyskarna mördade 6 miljoner polska(vilket ungefär var femte polack då) civilia förklarar att det var bättre under Sovjetunionen.

Men nu har vi kommit in på fel spår i den här diskussionen.

[Johan Elisson]

tobbe, jag rekommenderar dig verkligen att läsa Berlin av Anthony Beevor. Du talar väldigt mycket om sådant som du inte läst om, och drar därav dina egna slutsatser. T ex, hur vet du att det är just straffsoldaterna och soldaterda ur de bakre leden som förgrep sig på andra nationaliteter än tyskar?

/Johan

[Spencer]

Är den nyutkommen för jag såg den i en bokhandel?

[Lindir]

Är den nyutkommen för jag såg den i en bokhandel?

Bortåt ett år sedan.

[Spencer]

ok tack så mycket