disciplin och övergrepp0

[tobbe]

Jo det har jag också läst i Antony Beevors Berlin, men han nämner att det var ytterst få(med betoning på "få") som gjorde detta och de efterlevdes ej.

Så du menar att ytterst få soldater i röda armén (en armé med flera miljoner soldater) inte våldtog tyska kvinnor?

Sluta debattera så, vi har aldrig sagt att ryssarna var värst utan att ingen av de stridnade parterna var någon av guds bästa barn och att man aldrig kan ursäkta ryssarnas brott mot tyska kvinnor.

Inte ursäkta kanske men ge förstålse och en förklaring(en vettig sådan) till det.

Men efterlevdes ej och Stalin och många brydde sig inte. Sen var det inte många generaler som efterlevde förbudet heller. (läs också rommels inlägg, tobbe)

/Anno

Ryska officerare stoppade det på vissa håll, det var ju därför de ryska soldaterna smög sig ut på natten och våldtog de tyska kvinnorna istället.
Menar du att de ryska generalerna våldtog tyska kvinnor också?

[Martin Tunström]

Så du menar att ytterst få soldater i röda armén (en armé med flera miljoner soldater) inte våldtog tyska kvinnor?

Nu pratade jag om de personer som kritiserade våldtäkterna mot tyska kvinnor och de var få!

Inte ursäkta kanske men ge förstålse och en förklaring(en vettig sådan) till det.

Jag kan inte förstå att man går och våldtager än 6 åring eller en tjej på 15 år.

Ryska officerare stoppade det på vissa håll

Som jag sa, så var det ytterst få.

Menar du att de ryska generalerna våldtog tyska kvinnor också?

Vet jag ej, men de brött förbudet om att plundra.

/Anno

[tobbe]

Nu pratade jag om de personer som kritiserade våldtäkterna mot tyska kvinnor och de var få!

Ok då missuppfattade jag dig för jag skrev såhär:

Det finns exempel på många som inte våldtog och försökte stoppa det.

Jag kan inte förstå att man går och våldtager än 6 åring eller en tjej på 15 år.

Jag kan inte förstå att man dödar små spädbarn bara för att de inte stämmer överens med nazisternas idealogi.

Som jag sa, så var det ytterst få.

En del snarare.

Vet jag ej, men de brött förbudet om att plundra.

/Anno

Ja de gjorde de.

[Martin Tunström]

Jag kan inte förstå att man dödar små spädbarn bara för att de inte stämmer överens med nazisternas idealogi.

Inte jag heller för den delen, men nu är vi där igen, tobbe! Varken Jag eller någon annan har försökt ursäkta mördandet av spädbarn från tyskt håll och jag förstår faktist inte varför du då drar upp det.

En del snarare.

Nej, ytterst få.

/Anno

[tobbe]

Inte jag heller för den delen, men nu är vi där igen, tobbe! Varken Jag eller någon annan har försökt ursäkta mördandet av spädbarn från tyskt håll och jag förstår faktist inte varför du då drar upp det.

Tänk över det lite så kanske du förstår. Ok nu var det de sovjetiska barnen jag menade.

Sen tror jag också att ytterst få ryska soldater våldtog barn i den åldern.

Nej, ytterst få.

/Anno

Det finns knappast någon statisk över de men jag läste en del exempel i Stalins hämnd och det var några få av de kända fallen så jag kan tänka mig att det är mer än ytterst få fall.

[Martin Tunström]

Tänk över det lite så kanske du förstår.

Varför ska jag göra det för? När jag redan tycker det är hemskt:

Jag kan inte förstå att man dödar små spädbarn bara för att de inte stämmer överens med nazisternas idealogi.

Inte jag heller för den delen

Ok nu var det de sovjetiska barnen jag menade.

Gör jag också, om du läser rätt i stället för att skriva fel:

Varken Jag eller någon annan har försökt ursäkta mördandet av spädbarn från tyskt håll och jag förstår faktist inte varför du då drar upp det.

Sen tror jag också att ytterst få ryska soldater våldtog barn i den åldern.

Må vara så, men man våldtog yngre flickor i 13-14 årsåldern så fort man fick tag i de. Något jag tycker är hemskt.

Det finns knappast någon statisk över de men jag läste en del exempel i Stalins hämnd och det var några få av de kända fallen så jag kan tänka mig att det är mer än ytterst få fall.

Hur många drog han upp? 13? om det nu skulle vara 100 eller 1000 som inte gjorde det, så vad spelar det för roll på en armé på flera miljoner?

/Anno

[tobbe]

För er som är intresserade av ryssarnas frammarsch i Tyskland läs Stalins hämnd av Niclas Sennerteg.

[Johan Elisson]

tobbe, lägg av, snälla. Anno, lägg också av, du vet att en diskussion med tobbe inte leder någon vart.

I övrigt håller jag med Henric Edwards till fullo.

tobbe snackar om dessa 16.9 miljoner ryssar som han tydligen påstår är en direkt orsak av enskilda soldaters våld? Det är knappast heller så enkelt som du vill få det att framstå. Runt en miljon ryssar dog i Leningrad. Är det tyskarnas fel att ryssarna vägrade kapitulera (det finns inget som förbjuder att man belägrar en stad), eller är det finnarnas fel som skar av förbindelsen på norra sidan av Ladoga, eller är det kanske ryssarnas fel som i det första läget startade Vinterkriget vilket i sin tur ledde till att finnarna ställde sig fientliga till ryssarna? Eller är det kanske Lenins fel i det första läget som överhuvudtaget tvingades att acceptera Finlands självständighet? Eller ska vi då lägga skulden på Österrike-Ungern som startade första världskriget vilket påskyndade Tsar-Rysslands kollaps? O s v, o s v, i all oändlighet. Det dog 16.9 miljoner ryssar, 10 miljoner tyskar blev av med sina hem och många av dem fick genomlida det som de utsatt judarna för, pojkar yngre än mig tillbringade nära tio år i sibiriska fångläger, där den enda glädje de hade på julafton var en liten gran som de lyckades smuggla in i lägret, 6 miljoner judar mördades, 6 miljoner anda oönskade mördades, ryska kvinnor som satt i tyska fångläger upplevde skräcken av att bli befriade av ryssar som sedan våldtog dem, brittiska och holländska trupper överlevde kriget i Asien men dog i japansk fångenskap innan de fick se sitt hem, vem fan bryr sig om vem som gjorde vad? Det spelar ingen roll om det var tyskar, japaner, amerikaner eller ryssar, lidandet och skräcken skiter fullständigt i vilket.

/Johan

[furir]

Vilken pajkastning det blev av detta lilla ämne. Detta bevisar än mer att människan är en märklig varelse....

[meimer]

Vadå inte läsa en hel bok för att ta reda på en sak?
Jag tänker inte försöka argumentera för endera sidan men det är inte acceptabelt ur fakta synpunkt att ens försöka argumentera om man inte är beredd att söka upp sin motparts källor och sedan revidera sin syn på frågan. Antingen leder denna revision till att åsikten växer sig starkare eller så byter man åsikt. Om dessa principer inte uppfylls blir all debatt meningslös då det är mycket svårt att överbevisa någon att hennes åsikt är fel om man inte kan presentera några konkreta fakta utan bara sin egen åsikt.

Källa: Pedagogikens grunder FM nya utbildningsreglemente

Andreas

[tobbe]

tobbe, lägg av, snälla. Anno, lägg också av, du vet att en diskussion med tobbe inte leder någon vart.

Jag kan lika gärna säga samma ska om er. Jag är så förbaskt trött på erat tjatande om att jag skulle vara tysk-hatare, svensson och allt vad ni säger om mig.

tobbe snackar om dessa 16.9 miljoner ryssar som han tydligen påstår är en direkt orsak av enskilda soldaters våld?

Ta och läs mitt första inlägg i den här tråden så ska du se att så inte är fallet.

Det är knappast heller så enkelt som du vill få det att framstå. Runt en miljon ryssar dog i Leningrad. Är det tyskarnas fel att ryssarna vägrade kapitulera (det finns inget som förbjuder att man belägrar en stad), eller är det finnarnas fel som skar av förbindelsen på norra sidan av Ladoga, eller är det kanske ryssarnas fel som i det första läget startade Vinterkriget vilket i sin tur ledde till att finnarna ställde sig fientliga till ryssarna? Eller är det kanske Lenins fel i det första läget som överhuvudtaget tvingades att acceptera Finlands självständighet? Eller ska vi då lägga skulden på Österrike-Ungern som startade första världskriget vilket påskyndade Tsar-Rysslands kollaps? O s v, o s v, i all oändlighet. Det dog 16.9 miljoner ryssar, 10 miljoner tyskar blev av med sina hem och många av dem fick genomlida det som de utsatt judarna för, pojkar yngre än mig tillbringade nära tio år i sibiriska fångläger, där den enda glädje de hade på julafton var en liten gran som de lyckades smuggla in i lägret, 6 miljoner judar mördades, 6 miljoner anda oönskade mördades, ryska kvinnor som satt i tyska fångläger upplevde skräcken av att bli befriade av ryssar som sedan våldtog dem, brittiska och holländska trupper överlevde kriget i Asien men dog i japansk fångenskap innan de fick se sitt hem, vem fan bryr sig om vem som gjorde vad? Det spelar ingen roll om det var tyskar, japaner, amerikaner eller ryssar, lidandet och skräcken skiter fullständigt i vilket.

/Johan

Vad är det du försöker säga? De enda som gjorde något fel var nazisterna som startade det förbannade kriget.

Vadå inte läsa en hel bok för att ta reda på en sak?
Jag tänker inte försöka argumentera för endera sidan men det är inte acceptabelt ur fakta synpunkt att ens försöka argumentera om man inte är beredd att söka upp sin motparts källor och sedan revidera sin syn på frågan. Antingen leder denna revision till att åsikten växer sig starkare eller så byter man åsikt. Om dessa principer inte uppfylls blir all debatt meningslös då det är mycket svårt att överbevisa någon att hennes åsikt är fel om man inte kan presentera några konkreta fakta utan bara sin egen åsikt.

Källa: Pedagogikens grunder FM nya utbildningsreglemente

Andreas

Som sagt så vill jag inte läsa en hel bok för att ta reda på en sak. Simple as that.

[John]

Jag kommer inte ihåg var jag läste det. Men det var större problem med våldtäkter i Frankriken när de allierade befriade landet än när tyskarna först okuperade det.
Man kan ju spekulera i varför. En teori kan ju vara kriget 1940 bara var i sin början och soldaterna inte ännu blivit förråade av våldet. En annan kan ju vara att tyskarna erövrade Frankrike utan allt för mycket strider. Soldater som befinner sig i välorganiserade grupper får sällan chansen till övervåld.
Sedan är tyvärr våldtäkter och annat våld en del av kriget, jmf bara med det senaste Irak kriget. Flera engelsmän sitter ju häktade för tortyr och sexuella övergrepp på irakiska fångar. (Inte bara kvinnor kan bli våldtagna)

[tobbe]

Jag kommer inte ihåg var jag läste det. Men det var större problem med våldtäkter i Frankriken när de allierade befriade landet än när tyskarna först okuperade det.

Du menar väl att det var tyskarna som våldtog franska kvinnor?


Sen att de flesta ryska soldater skulle ha våldtagit ryska kvinnor stämmer helt enkelt inte. Många ryska soldater stred ju på andra fronter i tex Kurland, Rumänien, Ungern osv och såvitt jag vet skedde inte mycket våldtäkter där eftersom det var tyskarna de var förbannade på. Sen var ju en del stationerade vid Manchuriet.

[Johan Elisson]

Jag kan lika gärna säga samma ska om er. Jag är så förbaskt trött på erat tjatande om att jag skulle vara tysk-hatare, svensson och allt vad ni säger om mig.

Skillnaden är den att vi (nästan alltid) håller oss till ämnet, medan du svävar ut i förbannelser över tyskar i alla trådar där det är möjligt.

Ta och läs mitt första inlägg i den här tråden så ska du se att så inte är fallet.

Jag läser alla inlägg i en tråd innan jag ger mig in i den, till skillnad från vissa andra, så jag har redan läst ditt första inlägg. Du skriver "Vet du förresten att 16.900.000 sovjetiska civilia medborgare blev mördade av tyskarna?". Om du fortfarande står fast vid ditt uttalande, så är jag mycket förvånad. För det första dör människor i krig, tyvärr, så är det. Om de blev mördade så måste det ju ändå bero på en enskild soldat (eller en liten grupp) som utfört varje dåd? Mördar man något så gör man det ju med flit. Att det dog en miljon ryssar i Leningrad kan knappast läggas på en enskild grupp soldater. Att ryssarna avrättade civila som de trott samarbetat med tyskarna är knappast heller en tysk soldats fel. Att ryssarna inte utrymt en by som tyskarna sedan bombar för att det finns ryska förband i byn kan inte heller tynga ner någon tysk soldats axlar (lika lite som jag skyller de tyska civila dödsfall som inträffade i t ex Königsberg på ryssarna). Står du fortfarande fast vid att 16,9 miljoner civila ryssar mördades av tyskarna?

Vad är det du försöker säga? De enda som gjorde något fel var nazisterna som startade det förbannade kriget.

Och de enda som gjorde fel var österrike-ungrarna som startade det första världskriget som i sin tur lade grunden till det andra? Du inser inte det abnorma i att lägga skulden på en enda punkt? Visst, Hitler var huvudansvaret till att det dog så många, men betyder det att brandbombningarna av Tokyo och Dresden, atombomberna över Hiroshima och Nagasaki, ryssarnas skövlande i östra Tyskland och öststaterna och de allierades svek mot Tjeckoslovakien rättfärdigas? Naturligtvis inte, men eftersom du skriver som du skriver så bekräftar det enbart att du skiter i dessa händelser eftersom allt är de tyskars fel som röstade Hitler till makten.

Som sagt så vill jag inte läsa en hel bok för att ta reda på en sak. Simple as that.

Och det är inte konstigt att du har den vridna uppfattning du har när du vägrar läsa böcker som motbevisar den...

/Johan

[Johan Elisson]

Sen att de flesta ryska soldater skulle ha våldtagit ryska kvinnor stämmer helt enkelt inte. Många ryska soldater stred ju på andra fronter i tex Kurland, Rumänien, Ungern osv och såvitt jag vet skedde inte mycket våldtäkter där eftersom det var tyskarna de var förbannade på. Sen var ju en del stationerade vid Manchuriet.

Vem är det som påstått att de flesta ryska soldater skulle våldtagit ryska kvinnor?

Det enda som vi vet är att det inte enbart var i undantagsfall som det hände att ryska soldater våldtog och mördade andra än tyska kvinnor, vilket leder oss till slutsatsen att ryssarna i stor utsträckning totalt stuntade i vilken nationalitet det var de gav sig på, bara de fick utlopp för sin agressivitet.

/Johan