disciplin och övergrepp0

[Totmes]

I vilken utsträckning utförde soldater ur Wehrmacht på eget initiativ övergrepp mot civila på östfronten?
Såg häromkvällen ett iochförsig intressant program om infanteri på discovery. Här påstods att tyska soldater i mängd utförde våldtäkter i Ryssland. Och att ryssarna därför brann av hämndbegär när dom senare invaderade Tyskland. Och våldtog tyskor ännu mer.
Och jag som trodde att disciplinen både inom Wehrmacht och SS var järnhård. Och att dom övergrepp mot civila som odiskutabelt förekom i enorm omfattnig var beodrade från högsta ort. Inget utrymme för privata initiativ för en kåt Landser. Nä, här pratade nog experten smörja.
Är det kanske svårsmält att även dom allierade utförde krigsförbrytelser?

[tobbe]

Nä den experten visste mycket väl vad han talade om.

Själva armén tror jag inte betedde sig så fruktansvärt även de uppmuntrades att mörda ryssar och annat folk i Sovjetunionen och det var det en del gjorde. Jag har för mig att Hitler kallade kriget mot Sovjetunionen ett "raskrig" för att han ville förslava eller utrota de sovjetiska medborgarna pågrund av att de var "oariska" och att för att tyskarna skulle få "lebensraum" i Sovjetunionen och då skulle inte den sovjetiska befolkningen vara med i bilden.

Efter att den tyska armén svept förbi sovjetiska områden kom einsatsgrupper som hade som uppgift att avrätta folk som enligt nazisterna inte var tillräckligt ariska och dessa svin begick de mest avskyvärda hemskheter. Många blev mördade i dessa härjningar.

Sen har vi då partipamparna som tog kontroll över områden i Sovjetunionen ett exempel är Erich Koch som blev guvernör över Ukraina och gjorde sig skyldig till att 400.000 ukrainere blev mördade vissa gasades i gasvagnar andra piskades till döds. Många hemskheter begicks där och så var det på andra ställen i Sovjetunionen där nazisterna tog kontrollen.

Tyskarna(och deras allierade) som stred mot partisaner i de erövrade områden i Sovjetunionen hade som vana att utöva kollektiv bestraffning och det inbärde att när tex tio tysk soldat blev dödade av partisaner så brände man ner en hel by och sköt ihjäl 100 civilia.


Vet du förresten att 16.900.000 sovjetiska civilia medborgare blev mördade av tyskarna? Inte undra på att de sovjetiska soldaterna brann av hämndbegär.

/Tobias

[Andreas Wien]

Vet du förresten att 16.900.000 sovjetiska civilia medborgare blev mördade av tyskarna?

Nej, det vet jag inte!
En källa tack!

Mvh Andreas Wien

[Totmes]

Men Tobbe, läs åtminstone inläggen innan du svarar. "...dom övergrepp som odiskutabelt förekom i enorm omfattning var beodrade från högsta ort."
Men var det möjligt för en landser att själv ta initiativ här, som "experten" antyder, plundra lite här, våldta lite där.
För jag har uppfattat den tyska armén som totalt disciplinerad. Hänsynslös. Utomordentligt hänsynslös, inte minst mot dom egna soldaterna, och därför också utomordentligt disciplinerad.
Övergrepp mot civila förekom både inom den tyska som den röda armén, men övergreppen har så att säga olika struktur. Inom den tyska armén är övergreppen initierade från högsta ort, Hitler, och ingår i en stor politisk-strategisk plan för Östeuropas omvandling. En tysk landser tar här inga egna initiativ om han har livet kärt. Inte heller en sovjetisk soldat tar några initiativ om han har livet kärt. Det är bara det att han inte har livet kärt. Får han inte supa skallen av sig med jämna mellanrum så skiter han i om han levar eller dör. Och så uppstår dom vedervärdigheter som skämmer ut Sovjetunionen och den Röda armén 1945.
Men alltså, kunde en tysk landser på eget initiativ begå övergrepp mot ryska civila?
Är detta en akademisk fråga? Knappologi? Nej, det tycker jag inte. Det handlar ju om arméernas och soldaternas psykologi. Intressant.

[NIBBE]

ja tror inte på att nästan 17 miljoner civila skulle ha blivit mördade. Det verkar som om Tobbe tror på allt som den sovietiska propagandan gav ut, Du kan väl granska uppgifterna från lite olika perspektiv före du skriker ut dem

[furir]

Man skall ha klart för sig att varken de tyska eller ryska soldaterna var några duvungar. Oavsett truppslag så begick tyska och ryska soldater otroliga missdåd mot civila människor. Tankegången bakom dåden är relativt banal, den går ungefär som så: Ja, ja men de har ju gjort så mot oss, så då kan ju vi göra ikadant mot dem. Våld föder våld. Dessutom i krig med alla de påfrestningar som det bär med sig så är det inte underligt att människor begår sådana brott. Jag menar hur desillusionerad hade inte du och jag blivit om vi deltagit vid striderna vid historiens absolut smutsigaste fron - östfronten. Var dag utsattes dessa soldater för en otrolig död och brand, vad är då ett civilt människoliv värt. Det är inte de civila som i första hand riskerar sina liv vid fronten. Därav tror jag att denna expert vet vad han talade om, tyska soldater (ur både Wehrmacht och Waffen-SS) våldtog säkerligen om och om igen, precis som de ryska. Bara för att våldtäkter m.m. försegick så betyder inte detta per automatik att disciplinen var dålig, kankse tom tvärtom, dessa dåd möjliggjorde kanske att disciplinen bibehölls inom de olika trupperna. Disciplin i strid är viktigare än vad soldaterna gör när de inte är i stridsliknande situationer. Denna tankegång skulle möjligen kunna försvara att det skulle vara beordrat från högsta ort, men å andra sidan så borde sådana tilltag vara av ett mer privat initiatativ. Visst kan nämnda siffra diskuteras men det är inte det primära.

[Reinhardt]

Man skall ha klart för sig att varken de tyska eller ryska soldaterna var några duvungar. Oavsett truppslag så begick tyska och ryska soldater otroliga missdåd mot civila människor. Tankegången bakom dåden är relativt banal, den går ungefär som så: Ja, ja men de har ju gjort så mot oss, så då kan ju vi göra ikadant mot dem. Våld föder våld.

Jo men tyskarna måste ju ha börjat eftersom dom invaderade först, sen visste ju Röda armén när dom kom in på Tysk mark att det inte längre var någon fara för att den egna befolkningen skulle ta skada igen så då härjade man på samma sätt. Tro nu för guds skull inte att jag försvarar vare sig den ena eller den andra sidans övergrepp

[furir]

Jo visst, tyskarna började det hela. Men ngn måste ju börja. Jag menar hade ryssarna varit ädla (vilka INGA är) så hade de inte genomfört samma aktioner som fiendesidan. Man skall dock även ha i åtanke de relativt frostiga relationer mellan ty och ry innan krigets påbörjan (Molotov-Ribbentrop-pakt undantagen!)Inte så litet beror naturligtvis på Adolfs mystiska propaganda, ryssarna var ju undermänniskor enligt hans ideologi. Detta var intutad hos de vanliga ty soldaterna, därav förekom detta övervåld. Vem som började anser jag vara av underordnad karaktär, det hela bevisar bara det att människan är en synnerligen ond varelse som kan göra bestialiska handlingar.

[Reinhardt]

Jag instämmer, sovjet var ju tveksamma till tysklands egentliga inställning vid tillfället då pakten skrevs. Dom kanske skulle ha läst Mein Kampf o sett att där står om ".. livsrum i öster". Det var därför dom blev tveksamma mot tyskland när ty skrev på antikomittern pakten med japan o ville se alla ev. hemliga dokument (ex. motsvarigheter till det hemliga dokumentet om polens uppdelning som förekom i Molotov-Ribbentrop pakten).

Tyskland skulle varit ädlast genom att inte börja överhuvudtaget

[Martin Tunström]

Därav tror jag att denna expert vet vad han talade om, tyska soldater (ur både Wehrmacht och Waffen-SS) våldtog säkerligen om och om igen, precis som de ryska.

Men nu tror jag inte våldtäcker var så utbrett bland tyska soldater, eftersom man ansåg att folken i öster var "üntermenchen" och att man hade hårda regler inom Waffen-SS och Allgemeine-SS om att man inte fick beblanda sig med folk från en annan ras. Tror samma mentalitet fanns inom Wehrmacht.(kan tänkas att det var lag om man inte fick) Tyskarna bedrev en annan slags terror mot befolkningen genom att avrätta folk genom hängning, skjutning osv. detta var deras specialitet, medans ryssarnas specialitet var mer att plundra enskilda personer(Tyskarna stal i stora skalor trots allt) och våldta kvinnor.

/Anno

[tobbe]

Här har ni min källa: http://www.skalman.nu/ww2/stupade.htm

Men Tobbe, läs åtminstone inläggen innan du svarar. "...dom övergrepp som odiskutabelt förekom i enorm omfattning var beodrade från högsta ort."
Men var det möjligt för en landser att själv ta initiativ här, som "experten" antyder, plundra lite här, våldta lite där.
För jag har uppfattat den tyska armén som totalt disciplinerad. Hänsynslös. Utomordentligt hänsynslös, inte minst mot dom egna soldaterna, och därför också utomordentligt disciplinerad.
Övergrepp mot civila förekom både inom den tyska som den röda armén, men övergreppen har så att säga olika struktur. Inom den tyska armén är övergreppen initierade från högsta ort, Hitler, och ingår i en stor politisk-strategisk plan för Östeuropas omvandling. En tysk landser tar här inga egna initiativ om han har livet kärt. Inte heller en sovjetisk soldat tar några initiativ om han har livet kärt. Det är bara det att han inte har livet kärt. Får han inte supa skallen av sig med jämna mellanrum så skiter han i om han levar eller dör. Och så uppstår dom vedervärdigheter som skämmer ut Sovjetunionen och den Röda armén 1945.
Men alltså, kunde en tysk landser på eget initiativ begå övergrepp mot ryska civila?
Är detta en akademisk fråga? Knappologi? Nej, det tycker jag inte. Det handlar ju om arméernas och soldaternas psykologi. Intressant.

Alltså du vet inte mycket om Röda armén under andra världskriget. Varje soldat var verkligen inte så som du beskriver det. Att sen de plundrade och söp så mycket berodde ju på att de kunde göra det eftersom det fanns så mycket alkhol tillgängligt och att deras ilska gick ut över tyskarna är ju också förståligt med tanke på vad de hade gjort mot soldaternas barn,fruar, föräldrar, släktingar och bekanta.

Men det finns ingen förstålse till varför tyskarna betedde sig som svin på östfronten det finns ingen riktig förklaring eller ursäkt för något sånt hemskt.

De tyska soldaterna blev ju inpumpade att det inte var något fel att mörda sovjetiska medborgare för att de var "undermänniskor" och då är det ganska självklart att de tyska soldaterna mördade och våldtog.

[Martin Tunström]

Tobbe, längre ner står det:

Notera att detta är uppskattningar och att de varierar (ibland mycket) mellan olika källor
Tack till Per för dessa siffror.

Många säger siffran 10 miljoner civila , och 10 miljoner soldater. Dessutom, om siffran som du säger stämmer, så kan man inte kalla det mördandet, eftersom de flesta dog under stridens hetta och inte att de blev ihop jagade i en skogsdunge och blev skjutna som judarna och andra människor som nazisterna ogillade. Det kallar jag mord. Däremot är nazisterna ansvarig för 20 miljoner sovjet medborgares död genom att man invaderade landet...

/Anno

[Martin Tunström]

Alltså du vet inte mycket om Röda armén under andra världskriget. Varje soldat var verkligen inte så som du beskriver det. Att sen de plundrade och söp så mycket berodde ju på att de kunde göra det eftersom det fanns så mycket alkhol tillgängligt och att deras ilska gick ut över tyskarna är ju också förståligt med tanke på vad de hade gjort mot soldaternas barn,fruar, föräldrar, släktingar och bekanta.

Som vanligt ursäktar du ryssarnas brott och spottar på Tyskarnas, kan du inte förstå att det ena ursäktar inte det andra, dessutom sprang inte ryssarna bara runt och snodde en massa saker, det gjorde så hemska saker som att våldta sig på några miljoner tyska kvinnor/flickor(från åldern 6 upp till gammla kärringar på 70 år ), men det kommer du aldrig att fatta hur hemsk det är eftersom du inte är en kvinna.

/Anno

[tobbe]

Ja dina siffror är ju också en uppskattning.

Jag skulle nog säga att lite mindre än hälften dog i "stridens hetta" (finns ju ingen orsak att döda civilia för det ändå).

[tobbe]

Alltså du vet inte mycket om Röda armén under andra världskriget. Varje soldat var verkligen inte så som du beskriver det. Att sen de plundrade och söp så mycket berodde ju på att de kunde göra det eftersom det fanns så mycket alkhol tillgängligt och att deras ilska gick ut över tyskarna är ju också förståligt med tanke på vad de hade gjort mot soldaternas barn,fruar, föräldrar, släktingar och bekanta.

Som vanligt ursäktar du ryssarnas brott och spottar på Tyskarnas, kan du inte förstå att det ena ursäktar inte det andra, dessutom sprang inte ryssarna bara runt och snodde en massa saker, det gjorde så hemska saker som att våldta sig på några miljoner tyska kvinnor/flickor(från åldern 6 upp till gammla kärringar på 70 år ), men det kommer du aldrig att fatta hur hemsk det är eftersom du inte är en kvinna.

/Anno

Jasså är du kvinna?

Såklart jag vet att ryskarna gjorde så, men det finns ju en förklaring till det.