Hur mycket visste man egentligen?

[Bone Collector]

Jag tror att det nog var rätt känt fast man helt enkelt inte vågade säga något/protestera i rädsla för att själv hamna i ett läger.
Om man bor i en by/stad nära ett läger och man märker att det "snöar" grå aska över hela byn/staden samt att man dagligen ser nya transporter dit men inga därifrån så måste det ju ändå vara rätt tydligt vad som händer.

[LEW]

Jag tror dom flesta visste vad försigick iförintelseläger, men utbeddningen var för stor för att kunna förstås och dessutom var dom ju bara judar, alltså pack i deras ögon. fast de hemskaste av allt var ju att det dom gjorde var lagligt då...

Förklara mrvector
vad menar du med de flesta (över 50% av befolkningen?)?
Var har du läst att mer än 50% av befolningen ansåg att judar var pack?
Förklara varför det var lagligt?

Jag tror att det nog var rätt känt fast man helt enkelt inte vågade säga något/protestera i rädsla för att själv hamna i ett läger.

Förklara Bone Collector
Vad menar du med rätt känt?

LEW

[Andreas Wien]

Jag har alltid undrat exakt hur mycket tyskarna, även övriga nationer, visste om existensen av förintelselägrerna. Den uppfattningen jag har fått är att väldigt få visste om dessa och dom rykterna som spreds var främst kring arbetsläger. Någon som har en aning om detta?

Angaeende vad de allierade visste, eller inte visste, sa hänvisar jag till diskussionen "Kunde eller ville inte de allierade bomba Auschwitz?"

viewtopic.php?t=6724

Tyskland och tyskarna. För det första maste vi sätta in oss i situationen under kriget, främst under aren 1942 - 1944, da förintelselägren nadde sin kulmen.

I. Att tänka högt över vissa obekväma teman i Tredje Riket var förbjudet och ledde obönhörligt till ett förhör hos Gestapo.

II. All massmedia var politiskt vinklad och att lyssna pa utländska radiokanaler var belagt med dödsstraff under dessa ar.

III. Spridande av falska rykten som skulle kunna skada landet eller motverka kampviljan var även belaggda med mycket harda straff. Att säga under mitten av 1943 att "Tyskland skulle förlora kriget" ledde till en arrestering.

Dessa tre punkter paverkade den tyska befolkningen oerhört i dess dagliga liv. Att ta upp ett sadant "obekvämt" tema som behandlade "judarnas öde" kunnde lätt leda till obehagliga förhör hos Gestapo.

Att judarna maste bära en davidsstjärna, att dess butiker hade blivit konfiskerade, att deras vaningar hyste nya hyresgäster, att judarna maste följa diskriminerande lagar, att Synagogorna var utbrännda eller stängda, att judarna blev hämtade i sina vaningar och fördes i väg med tag och lastbilar visste dock den tyska befolkningen om.

Manga tvivlade och ville tro, eller inte tro, och hoppades att alla dessa NS-journalfilmer som visade sin propaganda hur "bra" judarna behandlades i Thersienstadt var sanna, eller bättre, maste vara sanna...

Att tiga och att hoppas att allt var sant som de ensidiga massmedian sände ut var en utväg som manga tyskar valde. Vad kunde de ha gjort? Minsta lilla avvikning fran massan och man hade stakat ut vägen till sin egna undergang...

Enligt en Emnid-befragning fran 1992, sa hävdade 58% av de befragade tyskarna, att bara en liten del, eller nagra fa, visste vad som skedde i dödslägren. 21% av de befragade menade att den större delen, eller nästan alla visste vad som pagick bakom taggtradarna och murarna.

Här är iallafall en bra länk som tar upp en boken "Hingeschaut und weggesehen" fran Robert Gellately.

http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-De ... ately.html

Mvh Andreas Wien

[Patrik]

[...] och dessutom var dom ju bara judar, alltså pack i deras ögon.

Enligt vilka? Tyskarna eller europeer i gemen?
Att många hyste antisemtiska åsikter är knappast någon nyhet. Dock ska man ha i åtanke att även bland många nazister verkar det funnits betänkligheter och försökt hjälpt judiska vänner/grannar vilket inte sågs med blida ögon från myndigheterna.
Som ett bevis för detta så gick de nazistiska myndigheterna ut med att INGEN (utom möjligen med de som hade kontakter med Göring) fick undantas från reglerna om förflyttning. Detta därför att Gauleiterna bokstavligen dränktes av grannar/vänner som försökte förmå myndigheterna att inte hämta deras judiska grannar/vänner.

fast de hemskaste av allt var ju att det dom gjorde var lagligt då...

Precis som nu är mord förbjudet...

Om man bor i en by/stad nära ett läger och man märker att det "snöar" grå aska över hela byn/staden samt att man dagligen ser nya transporter dit men inga därifrån så måste det ju ändå vara rätt tydligt vad som händer.

Med tanke på att de flesta Förintelselägren (inte koncentrationslägren där iofs folk avled) låg i östeuropa, långt från några tyska/västeuropeiska städer så tror jag deras tankar vägde tämligen lätt.

Däremot är jag övertygad om att man på hemmaplan fick höra ett och annat från återvändande från östfronten (även om det precis som Andreas skriver) var något man inte spridde till vem som helst.

[Kretschmer]

BESLUTET att utrota judarna fattades inte på Wannsee konferensen.
I Wannsee utformade man riktlinjer för hur förintelsen skulle gå till men själva beslutet hade tagits tidigare. Exakt när vet man inte.
(Detta bla enligt en guide på Wannsee museét).

Att folk i allmänhet kände till att judar förtrycktes och sattes i koncentrationsläger är väl inget att orda om. Det är min fasta övertygelse.
(Efter Kristallnatten kunde man på vissa judiska butiker läsa:"ist in Dachau", dvs att ägaren till butiken skickats till koncentrationslägret i Dachau.)
Att judar (och andra personer) avrättades på östfronten och i läger (bla av gas) tror jag däremot inte särskilt många kände till (rent procentuellt.)
Enligt vittnesmål från Dr. Hans Münch (läkare i Auschwitz) så blev han ofta "utfrågad" av andra SS-män, som inte arbetade i Auschwitz, om "ryktena ang. gasning verkligen var sanna". Inom Auschwitz-Birkenaus taggtrådar var det allmänt känt vad som försegick, men utanför var det mest rykten som florerade.
Även vår historiker Peter Englund menar att lägren Treblinka, Belzec och Sobibor var mycket hemliga läger.

[Andreas Wien]

Intressant är att KZ även kallades "Arbeitserziehungslagern für Gemeinschaftsfremde" i propagandan. Vad dödslägren beträffar sa "existerade" dessa icke officiellt.

Mvh Andreas Wien

[LEW]

Kretschmer skrev

BESLUTET att utrota judarna fattades inte på Wannsee konferensen.
I Wannsee utformade man riktlinjer för hur förintelsen skulle gå till men själva beslutet hade tagits tidigare. Exakt när vet man inte.
(Detta bla enligt en guide på Wannsee museét).

Ähh.
Inte för att jag inte litar på dig, men det här stämmer inte överens med vad jag har lärt mig. Eftersom jag inte vill vara en ignorant resten av mitt liv, skulle du kunna ge mig lite mer att bita i än en guide på Wannsee museet. T.ex. rekomendera en bok eller ett citat.

LEW

[mrvector]

Förklara mrvector
vad menar du med de flesta (över 50% av befolkningen?)?
Var har du läst att mer än 50% av befolningen ansåg att judar var pack?
Förklara varför det var lagligt?

jag menar med de flesta majoriteten av det tyska folket, vill inte säga i procent, för jag spekulerar bara. jag har inte läst detta någonstans, utan detta är bara mina egna funderingar.
men hitler tutade i folket att judarna var roten till allt ont i samhället. och även om de kände sympati med judarna kunde de inget göra.
jo alltså hitler stiftade lagar som accepterade judeförförljelser och till sist den slutliga lösningen, judeutrotningen. rätta mig om jag har fel. alltså var det hela lagligt? som sagt detta är mina funderingar, så ni får väl ta det med en nypa salt eller så.

[tobbe]

jag menar med de flesta majoriteten av det tyska folket, vill inte säga i procent, för jag spekulerar bara. jag har inte läst detta någonstans, utan detta är bara mina egna funderingar.
men hitler tutade i folket att judarna var roten till allt ont i samhället. och även om de kände sympati med judarna kunde de inget göra.

Jovisst kunde de göra mycket finns inget som säger emot det.

jo alltså hitler stiftade lagar som accepterade judeförförljelser och till sist den slutliga lösningen, judeutrotningen. rätta mig om jag har fel. alltså var det hela lagligt? som sagt detta är mina funderingar, så ni får väl ta det med en nypa salt eller så.

Var har du hört om dessa "lagar"?

[vskalex]

Intressant tråd, även om sanningen naturligtvis är omöjlig att få fram. Finns väl inte en tysk från den generationen som räcker upp handen och säger "Jag visste - och lät det gladeligen ske"...

Sen råder det tydligen en viss begreppsförvirring, blanda inte i hop koncentrations- och förintelselägren. Så vitt jag vet så låg väl samtliga förintelseläger utanför det egentliga Tysklands gränser, förmodligen med syfte att minska risken för att något om dessa brutala folkmord kom ut i Tyskland.

Just läst ut Gitta Serenys biografi om Albert Speer, jäkligt intressant och där behandlas judefrågan som ett centralt tema i boken. Speer själv hävdade ju i Nürnbergrättegångarna att han inte hade en aning om några förintelseläger eller om Hitlers "kommissarieorder" som ledde till massarkebuseringar på östfonten. Speer erkände dock en slags moralisk skuld, eftersom han "borde ha anat och kunde fått veta om han bara ansträngt sig". Sereny visar dock i boken att Speer troligtvis var med på ett möte vid Posen där Himmler drog upp de riktlinjer som skulle genomföras för att igångsätta den "slutgiltiga lösningen", men det förnekade han in i det sista.

Glöm inte heller bort att långt innan ugnarna i Sobibor och de andra lägren drogs igång så hade nazisterna gjort ett antal så kallade barmhärtigetsavrättningar, dvs att man gasade mentalt handikappade och personer med funktionshinder. Detta skedde, så vitt jag har förstått, med den tyska allmänhetens goda minne...

Sen TROR jag nog att det fanns enskilda tyskar som gömde judar och andra "icke önskvärda" element, men det hör man inte så mycket om.

[mrvector]

Var har du hört om dessa "lagar"?

vet inte, det kanske inte överhuvudtaget stämmer, men det måste ju anses som lagligt. Hitler hade ju övertaget och det fanns ju ingen lag som sade att det var olagligt. detta är jag som sagt osäker på. rätta mej snälla om jag har fel

[Martin Tunström]

Var har du hört om dessa "lagar"?

vet inte, det kanske inte överhuvudtaget stämmer, men det måste ju anses som lagligt. Hitler hade ju övertaget och det fanns ju ingen lag som sade att det var olagligt. detta är jag som sagt osäker på. rätta mej snälla om jag har fel

Däremot instiftade man olika lagar i Nürnberg (tror du tänker på dessa) några år i rad, att judar inte fick gifta sig med ickejudar, att judar inte fick åka spårvagn, att de inte fick äga radioapparater osv. Om det sträckte sig så långt som att man fick förfölja judar eller döda dem utan bestraffning vet jag ej, men det kan vara mycket möjligt!

Just läst ut Gitta Serenys biografi om Albert Speer, jäkligt intressant och där behandlas judefrågan som ett centralt tema i boken. Speer själv hävdade ju i Nürnbergrättegångarna att han inte hade en aning om några förintelseläger

Ja, han hävadade detta, och han hade fått en varning från Gauleiter Hanke att han inte skulle besöka ett visst koncentrationsläger i södra polen, något som han inte gjorde. Själv tror jag Speer ljuger, eftersom en person i hans ställning, som också hade ansvaret för arbetskraften, borde ha känt till det.

/Anno

[furir]

Fakta har i efterhand påvisat att många männisor, tyskvänliga som tyskfientliga, kände till de vedervärdiga förintelselägrena. Ganska naturligt är det smått omöjligt för Nazityskland att undanhålla denna omfattande verksamhet för omvärlden. De flesta människor brydde sig dessvärre inte. Kriget upptog alltför stort intresse. Alla hade nära och kära som var involverade i kriget. Få hade nära och kära i förintelseläger. Dessutom, kan jag tänka mig, återfanns det i Tyskland en slags tyst överrenskommelse bland vanligt folk att inte tala om vad som hände mot judarna. Denna tendens går förmodligen att återfinna i många andra länder, inte minst i Sverige. (obs jag har bara svarat på huvudfrågan och inte läst alla inlägg, därav finns risk för upprepning...)

[LEW]

Den här diskussionen lider av oklara påståenden och brist på fakta. Synd igentligen.

Vad menas men många, de flesta, etc? är det hundra, tusen, tio tusen, miljoner människor. Tänk på att tyskland hade en befolkning över 80 miljoner (om jag minns rätt). Inte ens 1 miljon motsvarar de uttrycket "de flesta" och inte ens tio tusen skulle jag kalla många.

Ingen tvivlar på att judarna diskriminerades, men det är en lång väg att därifrån hävda att det var lagligt att mörda judar.

Jag skulle önska att om vi forsätter diskussionen att vi (jag också naturligtvis) försöker höja qualiteten på inläggen. Temat har förtjänat det.

LEW

[Johan Elisson]

Den här diskussionen lider av oklara påståenden och brist på fakta. Synd igentligen.

Vad menas men många, de flesta, etc? är det hundra, tusen, tio tusen, miljoner människor. Tänk på att tyskland hade en befolkning över 80 miljoner (om jag minns rätt). Inte ens 1 miljon motsvarar de uttrycket "de flesta" och inte ens tio tusen skulle jag kalla många.

Ingen tvivlar på att judarna diskriminerades, men det är en lång väg att därifrån hävda att det var lagligt att mörda judar.

Jag skulle önska att om vi forsätter diskussionen att vi (jag också naturligtvis) försöker höja qualiteten på inläggen. Temat har förtjänat det.

LEW

Tyvärr är det ganska svårt att prata om annat än "de flesta", "många" och andra luddiga termer när vi faktiskt inte vet med större säkerhet. Att säga en siffra gör det nästan bara värre.

/Johan