Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

[Anders Ström]

De katolska, ortodoxa och protestantiska kyrkorna är helt eniga om treenighetsläran.

Finns det någon som begriper den väl nog för att förklara för en okunnig?

Jag skulle förklara det så att en skådespelare kan spela flera olika roller, men är ändå en och samma person. Herren spelar rollerna av såväl fadern, sonen och den helige ande.

[koroshiya]

Jag har full respekt för att en del religiösa saker kräver år av studier för att förstå och jag hoppas att treenigheten är sådan. När jag diskuterar detta med någon får jag alltid ungefär samma förklaring i hur det är tänkt men jag får inte ihop det logiskt.

Min tanke är att en man klarar utmärkt att vara son, make, pappa, busschaufför och jägare fullt ut utan att en av identiteterna inkräktar på de andra. Men så fungerar inte treenigheten, får jag höra när jag försöker med den liknelsen.

Det är en religiös fråga och som så inte riktigt samma sak som att diskutera katolicismen och påven som organisation.

Men man kan se en tydlig utveckling av jesusfiguren i nya testamentet, från Paulus brev till det sist skrivna evangeliet, och som man kunde se i Hans länk tog det också lång tid innan treenigheten blev officiell tro.

[Patrik Öbrink]

När Kardinal van Rossum vid sitt besök i Gävle och Sörforsa 1923 upplystes om att antalet dop och konversioner i församlingen var försumbara frågade han prästerna "Och vad gör ni här?" på vilket de svarade "Håller ut!".

Från 1931 arrangerades semesterkolonier i Sörforsa för barn från den svenska diasporan. Två damer från S:ta Eugenia församling i Stockholm undervisade barnen i katolskt liv och katolsk lära.

Sörforsa dog sakta ut. Så här står det i en rapport till jesuiternas generalföreståndare: "Paterns mycket stora isolering, hans nästan till ofruktbarhet dömda arbete såväl bland de äldre, som ofta är katoliker bara till namnet, som bland de yngre, som i den helt protestantiska miljön nästan totalt vänder den katolsk tron ryggen genom protestantisk vigsel och barnuppfostran." Men Sörforsa dog aldrig helt ut. Långt senare fanns där under tio år ett kloster för Missionaries of Charity, det vill säga Moder Tereresa-systrar. Systrarna, som numera håller till Fisksätra i Nacka, reser upp till Sörforsa en gång i månaden för katekesundervisning för barn.

En av de präster som verkat uppe i norr, pater Josef Gerlach, blev sedan kyrkoherde i Örebro. Där blev han kallad "gudlös" av frikyrkofolket eftersom han drack öl på restauranger.

[a81]

En av de präster som verkat uppe i norr, pater Josef Gerlach, blev sedan kyrkoherde i Örebro. Där blev han kallad "gudlös" av frikyrkofolket eftersom han drack öl på restauranger.

Nu är vi kanske lite utanför ämnet, men vad är det som gjort att frikyrkorna har varit så starkt emot alkohol? Inom katolska kyrkan finns väl ingen tradition av helnykterism? Svenska kyrkan har väl heller inte propagerat för någon total avhållsamhet när det gäller alkohol, även om jag kan tänka mig att en typisk svensk präst i mitten av 1900-talet drack väldigt lite alkohol.

[Patrik Öbrink]

En av de präster som verkat uppe i norr, pater Josef Gerlach, blev sedan kyrkoherde i Örebro. Där blev han kallad "gudlös" av frikyrkofolket eftersom han drack öl på restauranger.

Nu är vi kanske lite utanför ämnet, men vad är det som gjort att frikyrkorna har varit så starkt emot alkohol? Inom katolska kyrkan finns väl ingen tradition av helnykterism? Svenska kyrkan har väl heller inte propagerat för någon total avhållsamhet när det gäller alkohol, även om jag kan tänka mig att en typisk svensk präst i mitten av 1900-talet drack väldigt lite alkohol.

Det har flera orsaker. Dels såg man den sociala misär och det elände som brännvinssupandet ledde till, dels kom avhållsamhet från alkohol att ses som en andlig vattendelare. Om man som väckelseskristen ville ta tron på allvar i det personliga livet, skulle det ta sig uttryck i ett annorlunda sätt att leva än tidigare. Alkohol ledde ofta till synd och då var det bäst av avstå från det.

Nykterhetsrörelsen kunde också ge ”alibi” åt väckelsen. Konventikelplakatet från 1726 förbjöd bönemöten utanför statskyrkan. Däremot stod det medborgarna fritt att samlas för att tala om nykterhet och då kunde man passa på att samtidigt ha ett väckelsemöte.

Sedan har många försökt hitta stöd för absolutism i Bibeln. Det kan man i och för sig hitta, men det finns även mycket stöd för ett måttligt drickande. En del har påstått att vinet som dricks av personer i Bibeln var alkoholfritt, men det finns det förstås inget historiskt stöd för.

Så vitt jag vet är det ingen frikyrka i Sverige som längre kräver helnykterhet för medlemmar, men samlingar brukar vara alkoholfria. Officerare i Frälsningsarmén lovar att avstå från alkohol och andra droger och även pastorer och predikanter inom Trosrörelsen förväntas hålla sig nyktra.

Katolska kyrkan, de ortodoxa kyrkorna, den anglikanska kyrkan, de luterska kyrkorna och många reformerta kyrkor förespråkar en måttlig konsumtion av alkohol. Många kloster tillverkar ju till och med öl, likör och vin. Inom Katolska kyrkan har det mycket riktgt aldrig funnits någon tradition av helnykterism, men en handfull kyrkofäder har propagerat för det. Bland annat Ambrosius, biskop av Milano, som var den som upptog Augustinus i kyrkan.

Skillnad i synen på alkohol mellan Svenska kyrkan och frikyrkorna blev tydlig vid förbudsomröstningen 1922. I frikyrkliga Jönköpings län röstade uppåt 99% för förbud medan 99% av de röstande på andra sidan gränsen, i svenskkyrkliga Kronobergs län, var emot förbud.

[Hans]

I klostret Orval får munkarna naturligtvis ölet Orval till maten, men den är svagare i alkohol än den som säljs.
Källa: En munk på klostret.
Jag är nog som sagt smygkatolik, förutom Leffe händer det ibland att jag dricker Orval.
Konceptet är kopierat i Sverige men jag tror att inga munkar eller nunnor är inblandade: https://klosterbryggeri.com/

MVH

Hans

[Patrik Öbrink]

Vreta Kloster brygger numera riktigt bra öl i belgisk stil, men som sagt inga munkar eller nunnor är inblandade.

Själv dricker jag mest Chimay blå eftersom det ingår i Systembolagets standardsortiment, men om det dyker upp någon annan sort i det tillfälliga sortimentet så köper jag. Lyckades få tag i två flaskor Westvleteren 12, som anses vara det öl i världen som är svårast att få tag i, i en dansk webbshop så det blev en flaska till mig och en till kyrkoherden. Inte det godaste jag druckit men helt okej.

Trappistmunkar i Belgien är mest kända för sitt ölbryggande, men det bryggs också på ett kloster i England (bryggeriet startades av Erik Varden, som numera är biskop av Trondheim) och i Tyskland, Belgien och USA finns det nunnor som brygger:

"Nuns do brew, though not as frequently as their monastic brothers, the monks. The best known example can be seen in the Franciscan Sisters of Mallersdorf, Germany. There were a number of features on Sister Doris Engelhard, dubbed “Europe’s Last Brewster” by the Atlantic. Even NPR took a “pilgrimage” to visit her before she retired. Thankfully she is still going, and so the Franciscan Sisters continue to brew for their guests and local community."

https://buildingcatholicculture.com/the ... er-option/

[hilbert]

Så vitt jag vet är det ingen frikyrka i Sverige som längre kräver helnykterhet för medlemmar, men samlingar brukar vara alkoholfria. Officerare i Frälsningsarmén lovar att avstå från alkohol och andra droger och även pastorer och predikanter inom Trosrörelsen förväntas hålla sig nyktra.

OT men intressant, för rätt många år sedan hörde jag en biostatistiker som forskat kring genetisk disposition för alkoholism.
Han varnade för att frikyrkorna släppte på nykterhetskravet.

Orsaken skulle vara de drog till sig personer som hade typ spänningssökande personlighetsdrag.
Enligt honom hade den gruppen en kraftigt ökad risk att bli missbrukare om de började dricka i tonåren.
Det kan nämnas att han själv hade sina rötter i pingströrelsen.

[Jag tror jag fixade till så att citatet blev rätt och inte ditt inlägg inkluderat/Hans]

[Patrik Öbrink]

Så vitt jag vet är det ingen frikyrka i Sverige som längre kräver helnykterhet för medlemmar, men samlingar brukar vara alkoholfria. Officerare i Frälsningsarmén lovar att avstå från alkohol och andra droger och även pastorer och predikanter inom Trosrörelsen förväntas hålla sig nyktra.

OT men intressant, för rätt många år sedan hörde jag en biostatistiker som forskat kring genetisk disposition för alkoholism.
Han varnade för att frikyrkorna släppte på nykterhetskravet.

Orsaken skulle vara de drog till sig personer som hade typ spänningssökande personlighetsdrag.
Enligt honom hade den gruppen en kraftigt ökad risk att bli missbrukare om de började dricka i tonåren.
Det kan nämnas att han själv hade sina rötter i pingströrelsen.

[Jag tror jag fixade till så att citatet blev rätt och inte ditt inlägg inkluderat/Hans]

Intressant. Diskussioner om alkohol i frikyrkan blossar upp då och då - en pågår just nu i tidningen Dagen - och då har en del debattörer varnat just för alkoholmissbruk. Jag har tänkt att den risken beror på att de flesta i frikyrkan växt upp i hem där föräldrarna inte dricker och därmed inte kan lära barnen hur man dricker på rätt sätt - jag är medveten om att det är ett kontroversiellt påstående Sverige, men jag menar att det är bättre att föräldrarna lär barnen dricka än att jämnåriga kompisar gör det - men anledningen kan alltså vara kopplad till personlighet.

[sveahk]

Efter lite letande hittade jag också "L’Illustrazione Vaticana“, årgång 1934, dammiga 4,6 kg uppe på en hylla…dammade av den och började bläddra…

Liksom i 33:an mycket om vad den katolska kyrkan uträttat i hela världen under de knappt 2.000 år som den existerat - för en icke-vansinnigt-religiös som undertecknad en hel del frågetecken (t.ex., mycket om katolska missionsbemödanden, men inget om korstågen), men...det som skrevs var ju skrivet för nästan ett hundra år se’n, andra tider(!)…

Men, en del "topical" saker avhandlades, som: "Die Rassenhygiene und das Sterilisierungsgesetz" (Rashygien och steriliseringslagen) - där Nazi-Tysklands nya raslagar försiktigt kommenteras från den katolska kyrkans ståndpunkt. Man visste naturligtvis inte vad som komma skulle...
Annars dyker det nya Tyskland under Hitlers näve inte alltför ofta upp. Hösten 1934 skriver man om det första världskriget, mellantiden och att man absolut räknar med en krigisk uppgörelse inom „de nästa fem åren“. Skribenten verkar ha en klar syn på de militära siffrorna…

Norden dyker bara upp en gång i den katolska kyrkans tidskrift från 1934 - inte Sverige men Finland. En artikel som beskriver det gamla altarskåpet i Vånå medeltida kyrka i Hämeenlinna (Tavastehus).

I Wiki läser vi bl.a.:
"Kyrkans tredelade altarskåp är tillverkat på 1500-talet i Antwerpen i Flandern. Altarskåpet avbildar många personer i olika händelser. 1824 beslöt församlingen att ta bort alla föremål som påminner om den katolska tiden. Vinden ovanför vapenhuset kunde inte rymma alla föremål. Därför målades altarskåpet vitt och spikades fast i läktarskranket." https://sv.wikipedia.org/wiki/Vånå_kyrka

Vår mycket kunniga Patrick Öbrink kanske kan berätta mer…som t.ex. "1824 beslöt församlingen att ta bort alla föremål som påminner om den katolska tiden.“
Vad togs bort?


Hans K

[Patrik Öbrink]

Norden dyker bara upp en gång i den katolska kyrkans tidskrift från 1934 - inte Sverige men Finland. En artikel som beskriver det gamla altarskåpet i Vånå medeltida kyrka i Hämeenlinna (Tavastehus).

IMG_4726.jpeg


I Wiki läser vi bl.a.:
"Kyrkans tredelade altarskåp är tillverkat på 1500-talet i Antwerpen i Flandern. Altarskåpet avbildar många personer i olika händelser. 1824 beslöt församlingen att ta bort alla föremål som påminner om den katolska tiden. Vinden ovanför vapenhuset kunde inte rymma alla föremål. Därför målades altarskåpet vitt och spikades fast i läktarskranket." https://sv.wikipedia.org/wiki/Vånå_kyrka

Vår mycket kunniga Patrick Öbrink kanske kan berätta mer…som t.ex. "1824 beslöt församlingen att ta bort alla föremål som påminner om den katolska tiden.“
Vad togs bort?


Hans K

Förvånande att de väntade så länge, 300 år efter reformationen, på att göra det. Det viktigaste föremålet som de tog bort var altarskåpet (det framgår tydligare i den finskspråkiga versionen av artikeln på Wikipedia; det rymdes inte på vinden så de spikade fast det på orgelläktaren och målade det vitt), som kan man anta innehöll flera helgonbilder som ju verkligen påminner om den katolska tiden. Andra föremål bör ha varit ett krucifix, skulpturer av Maria och helgon, kanske ett sakramentskåp, en vigvattenskål och något mer.

[sveahk]

Tack Patrick.
Dr Viktor von Hettlingen, utsänd av Röm. Päpstl. Orient. Institut., som besökte Vånå kyrka och skrev artikeln om kyrkans klenod, nämnde av någon anledning inte att altarskåpet hade blivit "skändat" hundra år tidigare...

Har du ev. några tankar om den tyska katolska tidskriften "L'Illustrazione Vaticana"? Känner du till den? Antar att det fanns/finns en italiensk variant också - och ev. också på andra språk?

Hans K

[Hans]

Kanske lite OT men eftersom jag har träffat han med det trevliga namnets hustru (jag känner henne inte) så undrar jag hur ni gifte er? Hon är då katolik men jag misstänker att du i grunden inte är det.

MVH

Hans

[sveahk]

Kanske lite OT men eftersom jag har träffat han med det trevliga namnets hustru (jag känner henne inte) så undrar jag hur ni gifte er? Hon är då katolik men jag misstänker att du i grunden inte är det.

MVH

Hans

Jag lämnade kyrkan (den luthersk-orthodoxa, alltså svenska kyrkan) redan 1970 och med tredje hustrun (hon katolik) blev det borgerligt giftermål. No problem.

Hans K

[hilbert]

Jag vet att det är OT men det kanske kan bli en egen tråd, för det är ett intressant ämne.

Intressant. Diskussioner om alkohol i frikyrkan blossar upp då och då - en pågår just nu i tidningen Dagen - och då har en del debattörer varnat just för alkoholmissbruk. Jag har tänkt att den risken beror på att de flesta i frikyrkan växt upp i hem där föräldrarna inte dricker och därmed inte kan lära barnen hur man dricker på rätt sätt - jag är medveten om att det är ett kontroversiellt påstående Sverige, men jag menar att det är bättre att föräldrarna lär barnen dricka än att jämnåriga kompisar gör det

Inte bara i Sverige som det är kontroversiellt

Trots att medicinsk expertis redan 2009 slog fast att unga inte bör dricka alkohol innan de fyllt 18 och absolut inte före 15-årsåldern så känner endast en av tjugo vuxna i nordöstra England till rekommendationen. Det skriver the Guardian.

Närmare hälften av föräldrarna, 43 procent, anser att barn ska smaka alkohol tidigt, trots att forskning visar att barn som börjar dricka tidigt har en högre risk för att få problem med alkohol senare i livet. Det visar en undersökning gjord av Balance, en grupp startad av 12 lokala myndigheter i nordöstra England som ska öka medvetenheten om alkoholens risker.

https://accentmagasin.se/politik/britti ... hol-hemma/

Och från vårt eget systembolag
https://www.omsystembolaget.se/folkhals ... uda-hemma/