Keynes mega-comeback

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Keynes mega-comeback

Inlägg av Westrobothnian » 18 maj 2009, 14:10

Markus Holst skrev:Du menar att med ett lågsiktigt (var går förresten gränsen för långsiktighet) affärsagerande, så hade sup preeme (stavning?) -lånen inte blivit ett problem? Det förefaller mig fortfarande som om det är ett dåligt hanterande från alla håll av dessa, som drog igång det hela.
Så kan man absolut kalla det. Dåligt hanterande, eller brist på långsiktighet - det ena tenderar ge det andra. För om man haft ett mer långsiktigt perspektiv i synen på placeringar är det svårt att se hur någon kan undgått att se problemen med att spekulera i värdepapper som baseras på en fastighetsbubbla. I synnerhet som man gjort samma misstag vid upprepade tillfällen de senaste decennerna. Nu gynnades placerare med kortsiktigt bra avkastning, de anställda som skötte placeringarna med högre löner och bonusar, det politiska systemet med förstärkt konjunktur. För mig framstår det här som en kortsiktighet i det ekonomiska systemet. Det är lite förvånande att om man ser på de svenska marknaden så verkar aktörer som var inblandade i förra fastighetsbubblan trillat dit igen!
Blixten skrev:Är inte detta bakgrunden till krisen: Amerikanska bolåneinstituten lånade ut pengar billigt, inte för den kortsiktiga vinstens skull utan för att fler skulle ha chans att äga sitt boende och att Fed satte en (så här i efterhand har det visat sig) onaturligt låg styrränta.

För låg ränta leder till överbelåning leder till krasch.
Av de två orsaker Du pekar ut anser jag att det bara är den senare som är ett egentligt felgrepp.

Att det går att subventionera bostäder utan att det resulterar i att ekonomin kollapsar är bl.a. Sverige ett bevis på. Tanken är rätt gammal, har fungerat förut och jag har svårt att se att det skulle vara just det som orsakat de problem vi nu har.

Då är det snarare Fed's lågt satta ränta som blir boven. Som jag vill minnas sattes synnerligen lågt för att hindra en väntad lågkonjuntur 2001-2002. Det här i kombination med att man lånade ut till presumtiva bostadsköpare som man visste inte skulle kunna betala räntor och amorteringar. Det gjordes för att det kortsiktigt gynnade aktörerna på marknaden, och i förlängningen den politiska sfären - som jag skrev ovan.

Nu kan man kalla det dumhet med. Eller mänskligt beteende. En god vän till mig berättade en gång att han såg IT-bubblan komma. Det var uppenbart att några ungdomar med datorer i en källare och inga intäkter utan bara utgifter inte kunde vara värt mer än SKF. Oavsett aktiekurser. Marknaden borde snart fatta att det här var sanslöst. Så han lät bli att spekulera i IT-aktiernas uppgång. Bekanta gjorde det och 'tjänade' massor med pengar. Min vän sa -'visst, men snart är IT-aktierna värdelösa'. Bekanta LÅNADE till spekulationer och 'tjänade' ännu mer. Osv. Till sist sa min vän: -'Ok, varför ska alla andra utom jag bli rik?! Visserligen är det en bubbla, men jag hinner tjäna en hacka jag med' Det sa han våren 2000... Och blåste alla sina sparpengar.

Ekonomin är kanske summan av de människor som agerar i den. Så det är inte konstigt att det blir riktigt tokigt emellanåt. Men jag kan inte hjälpa att tycka att om man hade ett historiskt perspektiv så skulle vi kunna undvika en hel del problem. Kanske måste man lagstifta in det på något vis. Hindra kortsiktighet - jag vill minnas att George Soros efterlyst just det. Fast hur det ska gå till rent praktiskt kan man fråga sig. Keynes modell med att staten jämnar ut konjunkturerna verkar bra i teorin, hur det fungerar med människor vid rodret är en annan fråga. :?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Keynes mega-comeback

Inlägg av Blixten » 19 maj 2009, 22:09

Westrobothnian skrev:[
Blixten skrev:Är inte detta bakgrunden till krisen: Amerikanska bolåneinstituten lånade ut pengar billigt, inte för den kortsiktiga vinstens skull utan för att fler skulle ha chans att äga sitt boende och att Fed satte en (så här i efterhand har det visat sig) onaturligt låg styrränta.

För låg ränta leder till överbelåning leder till krasch.
Av de två orsaker Du pekar ut anser jag att det bara är den senare som är ett egentligt felgrepp.

Att det går att subventionera bostäder utan att det resulterar i att ekonomin kollapsar är bl.a. Sverige ett bevis på. Tanken är rätt gammal, har fungerat förut och jag har svårt att se att det skulle vara just det som orsakat de problem vi nu har.

Då är det snarare Fed's lågt satta ränta som blir boven. Som jag vill minnas sattes synnerligen lågt för att hindra en väntad lågkonjuntur 2001-2002. Det här i kombination med att man lånade ut till presumtiva bostadsköpare som man visste inte skulle kunna betala räntor och amorteringar. Det gjordes för att det kortsiktigt gynnade aktörerna på marknaden, och i förlängningen den politiska sfären - som jag skrev ovan.
Jag tror att skillnaden den här gången var att bostadslånen paketerades om till andra värdepapper som till slut fick väldigt diffusa värden. Så var inte situationen i Sverige.

En kille som jag tycker har skrivit intressant om överdriven kortsiktighet hos marknadsaktörer, utan att få det till något politiskt, är Nassim Nicholas Taleb. Kan rekommenderas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taleb

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2083
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Keynes mega-comeback

Inlägg av masase » 20 maj 2009, 01:00

Westrobothnian skrev:Att det går att subventionera bostäder utan att det resulterar i att ekonomin kollapsar är bl.a. Sverige ett bevis på. Tanken är rätt gammal, har fungerat förut och jag har svårt att se att det skulle vara just det som orsakat de problem vi nu har.
Det är inte subventionerna i sig utan snarare utformningen av subventionerna som orsakar problem. Om man skapar system där det är extremt lönsamt att ta väldigt stora lån med bostäder som säkerhet så kommer konsumenterna ta stora lån och minimera amorteringarna.

Inflödet av kapital driver upp priserna, precis som i IT aktierna i slutet av 90-talet, och konsumenterna sträcker sig längre och längre vilket funkar bra så länge som den effektiva räntan är låg men förr eller senare så blir det återigen dyrt att låna pengar och då faller systemet ihop.

Låt oss t.ex. studerar hur bostadsfinansieringssystemet fungerade i Sverige strax innan den senaste rejäla husprisdippen.

Ränteläget för 1 månads stibor enligt Riksbanken (1) låg 87-89 runt 8.5-11%. Ett huslån låg sannolikt 1-2% högre. Inflationen låg enligt SCB(2) runt 4.2-6.4%.

Det intressanta var att du som husägare kunde dra av räntebetalningar från toppen av din inkomst när du beräknade din skatt. Detta i kombination med väldigt höga marginalskatter ledde till att man i vissa fall fick betalt för att bo.

Låt oss anta att du betalar 10% ränta på ditt huslån och att du har en marginalskatt på 60% (högsta marginalskatt under 80-talet var enligt wikipedia 75%). Du betalar då alltså 4% effektiv ränta vilket var strax under inflationen. Du fick alltså betalt för att låna! Så lånade gjorde man.

Systemet föll dock ihop 1990 då en kombination av högre räntor samt ett nytt skattesystem med betydligt lägre ränteavdrag plötsligt gjorde det dyrt för hushållen att långa pengar. Hög arbetslöshet innebar också att hushållens förmåga att betala minskade kraftigt. Resultatet blev att luften gick ur bostadsmarknaden.

(1) http://www.riksbank.se/templates/stat.aspx?id=16738
(2) http://www.scb.se/Statistik/PR/PR0101/2 ... -07_SV.xls

Om man tittar på den amerikanska bostadsmarknaden från 2001 och framåt så ser man ett liknande mönster.

De traditionella produkterna på den amerikanska bolånemarknaden är ett antingen 15 eller 30 årigt självamorterande lån med 20% handpenning. Räntan är alltså låst under hela lånets livslängd och lånet betalas tillbaks till fullo under livslängden. Räntan tenderar ligga ett par procent över den 10 åriga amerikanska stadsskuldsväxeln. (se t.ex. www.bankrate.com för mer info om amerikanska bostadslån)

Från 11 September 2001 och framåt så satte Federal reserve en väldigt låg overnight ränta i syfte att undvika en ekonomisk kollaps. Detta innebar att det blev billigt att lån pengar på korta löptider.

Om man alltså kunde sälja bostadsfinansiering i form av ARM (adjustable rate mortage/rörlig ränta) så kunde man pressa ner månadskostanden betydligt. Behovet av 20% handpenning undanröjdes via en extra försäkring (private mortage insurance) vilket kostade 1-2% högre räntesats men ersatte banken för den högre risken. No money down blev den nya melodin.

Med en extremt låg räntesats så blev amorteringen en stor del månadskostnaden så genom att eliminera amorteringen via interest only loans så kunde man ytterligare driva ner månadskostnaden. Det gick till och med att få lån där räntan lades till skulden som givetvis växte månad för månad.

Subprime gick i princip ut på att mindre kreditvärdiga kunder betalade högre räntor och detta kombinerades ofta med teaser rates där räntan var låg (2-3%) i två år för att sedan gå raskt uppåt. De som tog den här typen av lån fick ofta höra att de kunde omfinansiera lånet efter två år till ett nytt lån med låg ränta igen. Bara de betalade omfinansieringskostanden på 10-15% av totalsumman vilket givetvis kunde bakas in i det nya lånet. USA har dessutom samma typ av ränteavdrag som Sverige hade under 80-talet vilket ytterligare drev ner månadskostnaden.

Många banker behöll inte lånen själva utan packerade lånen i finansiella instrument som välsignades av rating organizations som AAA vilket gjorde att alla möjliga institut och företag köpte instrumenten. En av de största köparna var de halvstatliga bolagen Fannie och Freddie.

Om man t.ex. köpte ett hus för 300 000 USD och det ökade i värde med 10% (i många områden så var prisökningen 10-15% per år) så kunde du ta ut ett extra lån på 30 000 USD. Det ökade din månatliga räntebetalning med så lite som 75 USD (vid 3% effektiv ränta)

Resultatet av allt detta var skenande bostadspriser och skenande bostadsbyggande fram tills Feds började höja räntorna. Plötsligt ökade månadskostnaderna och det var inte längre självklart att priserna alltid skulle fortsätta att gå uppåt. Festen var över.

Resultatet är ett 30-70% fall i bostadspriserna, en lånemarknad som återigen kräver att du lägger 20% kontant, har extremt hög kredivärdighet och som domineras av de klassiska 15 och 30 års självamorterande lånen med fasta ränta. Detta ger i dagsläget en effektiv årskostnad runt 5-6% för 30 åringen. Detta trots att overnight räntan ligger nära noll.

En intressant observation jag gör är att de villkor som gäller på den svenska marknaden idag är väldigt lika hur det fungerade i USA innan krisen.

En av mina svenska vänner har precis köpt en bostadsrätt och lånat 95% till en effektiv tremånadersbunden ränta på förnärvarande 1.5% (efter skatte effekt). Inga avbetalningar på grundlånet (80% av lånebeloppet) och topplånet betalas av på femton år.

När vi köpte bostadsrätt i Cambridge förra året så fick vi låna max 80% på ett 30 årslån med 6% räntesats. (I dagsläget kan man få samma lån på 5%). Jag fick inte låna alls eftersom jag inte har tillräckligt lång kredithistoria så lånen står på min fru. Effektiv årskostnad inklusive amortering ligger runt 5-6% vilket gör att mitt "lånecashflow" för att låna samma summa pengar ligger cirka tre gånger högre än min svenska vän.

Om man kikar framåt så är det mycket möjligt att om ekonomin vaknar till liv så kommer Feds höja overnight aggressivt för att stoppa inflationen. Samma sak kan sägas om den svenska riksbanken med tillägget att det finns en risk för importdriven inflation i Sverige efter valutafallet. Det finns bedömare som tror att Fed kommer ligga på runt 5-6% i overnightränta inom 18-24 månader. Eftersom min ränta är låst så kommer mitt "lånecashflow" inte röra sig uppåt alls.

Om man däremot tittar på den svenska situationen och applicerar samma logik så kommer min svensk väns "lånecashflow" cirka tredubblas om vi antar att tremånaders bostadsränta ligger 1-2% över overnight styrränta.

Frågan är om svenska hushåll och svenska banker har tagit tillräckligt höjd. De amerikanska bankerna och hushållen gjorde det bevisligen inte förutom i vissa delstater som t.ex. Texas där de mer kreativa låneformerna helt enkelt är förbjudna.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Keynes mega-comeback

Inlägg av Westrobothnian » 20 maj 2009, 03:07

masase skrev:Det är inte subventionerna i sig utan snarare utformningen av subventionerna som orsakar problem.
Just det.
masase skrev:Om man skapar system där det är extremt lönsamt att ta väldigt stora lån med bostäder som säkerhet så kommer konsumenterna ta stora lån och minimera amorteringarna.
masase skrev:Frågan är om svenska hushåll och svenska banker har tagit tillräckligt höjd.
Den låga räntan och de ständigt växande bostadpriserna talar för att vi är inne i en fastighetsbubbla. Igen. Tyvärr får man bli skraj när även mina vänner och bekanta här i Sverige hänvisar till den låga räntan och köper väldigt dyra borätter & hus - utan avsikt att amortera...

Att sänka räntan för att få fart på ekonomin tycks inte vara någon lyckad modell. I vart fall om man inte lagstiftar om mer strikta regler för lån och säkerhet. För vi människor tycks för evigt lika korttänkta. :/

johjoh68
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 2 maj 2009, 15:00
Kontakt:

Re: Keynes mega-comeback

Inlägg av johjoh68 » 20 maj 2009, 05:14

Jag undrar personligen om det här med att sänka räntan lägre och lägre och lägre ..... är det inte så att man uppnår en punkt där det gör mer skada än nytta att sänka räntan? .... jag ser likheter med att man inom matematiken ej kan dela med 0 .... det blir ju Error eller hur .... man kan dela med 0,1 osv men detta ger ett större värde än om man delar med 1 .... hur som så känns det som om man borde slå fast en gräns där man har t ex en minimi ränte nivå på repro räntan på t ex 2% ....aldrig får denna reproräntan understiga detta värde för då kollapsar ekonomi .... inte omedelbart MEN långsamt och oåterkalleligen .... vad tror ni om en sådan undre gräns? borde inte detta vara en de facto grej som man inte skall gå under .... att gå under 2% gränsen är ju lite som att trycka nya pengar fastän man inte får ....

Simon Väpnare
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 januari 2008, 17:40
Ort: Stockholm

Global ekonomi: G8-G20-G2

Inlägg av Simon Väpnare » 29 september 2009, 14:27

Länge var det G7, men så blev det G8. På senare år har det blivit G20, som svarar för 90 % av världsekonomin. Efter senaste G20-mötena tycks många vilja avskriv G8s betydelse. Givetvis är G20 starkare än G8 eftersom det är fler starka länder med. Men det är risk för att G20 i takt med en avklingande finanskris kan bli spretig. Det är svårare att ena dessa 20 än de 8 industriländer som länge samarbetat. G2-begreppet, dvs bara USA och Kina verkar nästan okänt i Sverige. Internationellt däremot är det ett stort ämne och det har skrivits en mängd böcker och utredningar om G2. Det är de facto så att de två genom sitt ömsesidiga beroende kan komma att spela en helt ny roll i besluten för den globala ekonomin. Det kan bli mycket "ge och taga" mellan dem. I frågor där de finner det lämpligt att driva samma linje, har resten av världen inte så mycket att sätta emot. Några synpunkter?

Skriv svar