Hur fungerar kommunismen i praktiken?

[Torbjörn Holmgren]

Instämmer med giancarlo i det mesta.
I övrigt en fråga till Davidian:
Om jag säger "En amerikansk soldat misshandlar inte en krigsfånge!" och sedan backar upp det med ett papper från amerikanska armen och en general (amerikansk) som vittne. Kan jag då sedan säga att ingen fånge på Guantanamobasen blivit misshandlad, ty "en amerikansk soldat misshandlar inte en krigsfånge!" så i samma ögonblick en sådan misshandlar en fånge, upphör han att vara en amerikansk soldat!
Kan man därav dra slutsatsen att inga amerikanska soldater någonsin mishandlat en krigsfånge?

Såuppfattar jag tanken på att definiera kommunism som "Det har aldrig funnits ett kommunistiskt land!!"

[J.K Nilsson]

Såuppfattar jag tanken på att definiera kommunism som "Det har aldrig funnits ett kommunistiskt land!!"

Om du med land menar stat? Så är det bara Stalin som försökt sig på "kommunism i ett land", annars är det poltisk retorik emot Marx och kommunismen som försökt att krångla in begreppen land (stat) och kommunism under samma tid.

Annars kan man ju mena land som landplätt isolerad i från övriga världen och då kan ju kommunism i ett land fungera.

J.K Nilsson

[Dûrion Annûndil]

Om jag säger "En amerikansk soldat misshandlar inte en krigsfånge!" och sedan backar upp det med ett papper från amerikanska armen och en general (amerikansk) som vittne. Kan jag då sedan säga att ingen fånge på Guantanamobasen blivit misshandlad, ty "en amerikansk soldat misshandlar inte en krigsfånge!" så i samma ögonblick en sådan misshandlar en fånge, upphör han att vara en amerikansk soldat!
Kan man därav dra slutsatsen att inga amerikanska soldater någonsin mishandlat en krigsfånge?

Såuppfattar jag tanken på att definiera kommunism som "Det har aldrig funnits ett kommunistiskt land!!"

Resonemanget går väl snarare ut på följande: Om ideologin är "En amerikansk soldat misshandlar inte en krigsfånge!", så skulle en soldat som faktiskt misshandlar en krigsfånge visa på att ideologin inte praktiseras.

[Martin Lundvall]

Jag delade diskussionen i förhoppningsvis lite mer övergripbara trådar;
Begreppet kapitalism
Planekonomi i praktiken

I denna tråd fortsätter diskussion med fördel på fokus om hur det var tänkt att fungera teoretiskt och om det funnits någon kommunistisk stat med mera.

/Martin

[loop]

1 Kan nån visa vart Marx kommer med en utopi eller en definition av kommunistiskt samhälle eller liknande?
2 Kan nån visa vart det sägs att staten är garanten för kommunism?

Marx analyserade och kritiserade ekonomi, han skrev inte ekonomi.
Sen så handlar mycket om antikapitalism dvs att upphäva nuvarande tillstånd, inte om att tillämpa nya saker i dagens tillständ.

[Torbjörn Holmgren]

på 1 svarar vi:

Betydligt intressantare är Orms ursprungsfråga, följande vet jag: i Marx tre kubikmeter samlade material finns inte en enda bokstav om hur det kommunistiska samhället skall se ut eller organiseras.

på 2 svarar vi: det finns inte

[loop]

på 1 svarar vi:

Betydligt intressantare är Orms ursprungsfråga, följande vet jag: i Marx tre kubikmeter samlade material finns inte en enda bokstav om hur det kommunistiska samhället skall se ut eller organiseras.

på 2 svarar vi: det finns inte

Jepp, om bara folk höll sig till detta så kan man gå mot framtiden(och även närma sig Marx) med större tillförsikt.

[Torbjörn Holmgren]

?

definiera "detta"

[loop]

?

definiera "detta"

det jag citerade i ditt inlägg.

[Torbjörn Holmgren]

jaha......
Jag säger "Nu drar vi och reser någonstans! Vi MÅSTE resa eller världen går under"
Om någon frågar vart vi skall åka och jag konstaterar att jag inte har en aning, bara att vi MÅSTE åka någonstans och det nu, så innebära situationen inte att jag pratar i nattmössan, utan att vi kan se resan an med mer tillförsikt......
Godag yxskaft, tror jag det heter

[Turandil]

Du har hängt här i tre år, du måste väl fatta hur historisk utveckling funkar vid det här laget?

Epoker har inte kommit och gått genom att någon utopist målat upp ett detaljerat scenario som någon, några eller alla sedan beslutar sig för att införa. Kommunismen är inget undantag, den är ingen ideologi som ex. liberalismen.

Sen så har visserligen Marx dragit vissa slutsatser kring hur ett postkapitalistiskt samhälle skulle kunna se ut, i detta fallet som en kommunism; ett klass- och statslöst tillstånd i egendomsgemenskap.

Det handlar inte om att någon säger till andra att de måste göra någonting. Det handlar inte om att förverkliga utopier och bygga perfekta samhällen, sådana ambitioner har bara lett till fördärv. Det handlar om att alla vill ha det bättre, och att bättre för vissa kan vara sämre för andra och vice versa. Marx menar att denna intressekonflikt förr ell er senare kommer att knäcka samhället, och att den rimliga utvägen och lösningen på dessa konflikter består i ett kommunistiskt organiserat samhälle.

[Torbjörn Holmgren]

Du har hängt här i tre år, du måste väl fatta hur historisk utveckling funkar vid det här laget?

?

Epoker har inte kommit och gått genom att någon utopist målat upp ett detaljerat scenario som någon, några eller alla sedan beslutar sig för att införa. Kommunismen är inget undantag, den är ingen ideologi som ex. liberalismen.

Jo, det har de faktiskt. Sovjetryssland och Nazityskland är två exempel. Andra är de tidiga sionistiska nybyggarna eller Mayflowergenerationen i Amerika.
Vad skulle kommunismen vara om den inte är en "ideologi"?

Sen så har visserligen Marx dragit vissa slutsatser kring hur ett postkapitalistiskt samhälle skulle kunna se ut (min fetstil), i detta fallet som en kommunism; ett klass- och statslöst tillstånd i egendomsgemenskap.

Nej, det har Marx inte. Utom i en extremt urvattnad betydelse av orden "skulle kunna".
Jag "skulle kunna" skapa en egen hemmasnickrad ideologi som Marx gjorde och sedan dra egna slutsatser. Tex "Världen roterar genom kampen mellan länder med tvåfärgade flaggor och trefärgade!". Sedan hittar jag på att om tvåflaggsländerna utplånar trefärgsländerna, tex Norge, så får vi ett bättre samhälle. Sedan kan jag räkna ut hur många daghem man får för de pengar som skulle gått till poliser och överflödig sjukvård i ett samhälle som "skulle kunna" vara bättre än det vi lever i.
Någon som blir övertygad?

Det handlar inte om att någon säger till andra att de måste göra någonting. Det handlar inte om att förverkliga utopier och bygga perfekta samhällen, sådana ambitioner har bara lett till fördärv.

Jaha. Så att man har en ideologi som säger att allt i världen är "kamp" och oförsonliga motsättningar, att historien måste sluta med revolution och att en klass måste bestämma över en annan tills mänskligheten smält ihop kan alltså enligt dig utföras utan att vissa "säger till andra att de måste göra någonting"? Har du något förslag på hur du vill genomföra detta?
Det låter som cirkelns kvadratur om du frågar mig. De två idéerna är helt omöjliga att förena, "recognise this".

Det handlar om att alla vill ha det bättre, och att bättre för vissa kan vara sämre för andra och vice versa. Marx menar att denna intressekonflikt förr ell er senare kommer att knäcka samhället, och att den rimliga utvägen och lösningen på dessa konflikter består i ett kommunistiskt organiserat samhälle.

Ja, det var det han menade. Och han hade fel från början till slut. I varje enskildhet och som helhet betraktat. Denna marxistiska grundsats är en av dem som gör marxismen till metafysik samt till en falsk lära då denna grundsats blivit grundligt falsifierad, typ på samma nivå som att kranieformen bestämmer karatärsdrag (frenologi).
Bevis: de kommunistiskt existerande samhällena hade också dessa intressekonflikter.
¨Hur hölls de i schack? Genom terror och förtryck. Det logiska resultatet av kommunismen och marxismens idéer.
Har du något förslag på hur ett "organiserat samhälle" utan dessa intressekonflikter serut, så är du hjärtligt välkommen att lägga fram dem.
De finns inte i Marx tre kubikmetrar skrifter och inte i de senaste etthundrafemtio årens samlade produktion av socialistiskt material.

Det närmaste lösning man kommit är som jag skriver i min senaste bok Trotskij och troskismen:

ojämlikhet accepteras. Fast i teorin enbart tills den samhälleliga rikedomen har stigit till att det finns resurser till alla. Till ”den fullständiga kommunismens program som teoretiskt baserades på en överflödsekonomi”.
(Här) ser man en till av kommunismens svagheter: hur avgör man att den ”samhälleliga rikedomen” är tillräckligt stor för att börja producera konsumtionsvaror? Vilka konsumtionsvaror skall tillverkas? Det enda sättet är att diktera uppifrån. I marknadsekonomin finns samspelet mellan tillgång och efterfrågan, men inte i socialismen. Just fördel-ningsproblemet inom ekonomin är marxismens svagaste kort:

”Marxismen har egentligen ingen ’egen’ fördelningsteori eftersom den tänker sig ett framtida samhälle med ett materiellt överflöd – där existerar helt enkelt inget fördelningsproblem”

Fortfarande finns ingen socialist som kan svara på dessa frågor. Socialister ägnar mycket tid åt ekonomiska frågor och får inga svar. De döljer sin oförmåga genom en oändligt omständlig liturgi, motsvarad av deras ordflöden och eviga analyser och diskussioner. Det enda resultatet av deras betoning på ekonomi är att högern ser ner på dem som krassa penninghungriga materialister (vilket är hur de själva ser på liberaler).
Orsaken till att socialismen inte fungerar är inte yttre omständigheter, utan att ”Man kan inte trolla fram resurser”. Det skulle vara intressant att se en socialist avgöra rent objektivt när graden av folkligt välstånd är tillräckligt högt. Är TV ett krav? Eller mobiltelefoner? Vem vill idag ha en mobiltelefon utan kamera och internet? Är de ett välståndskrav, eller ytlig lyx? Konstigt nog arbetar dagens marxister för en högre levnadsstandard, samtidigt som de tror på en stillastående materiell nivå som man håller fast vid.

[Spaningsledaren]

Jag tror att svaret pâ den inledande frâgan helt enkelt är att "ingen vet".
( Detta är s.a.s. det fullt ut seriösa svaret, i all sin enkelhet)
Inom marxismen var "kommunismen" nämligen det ideala slutmâlet.
Vägen dit antogs leda genom ett antal mellanformer bl.a. "socialism"
I de länder som försökte vandra den hâr vâgen mot kommunismen talade man om "realsocialism". Det var en sâdan som fanns i t.ex. Sovjetunionen.

[Turandil]

Jo, det har de faktiskt. Sovjetryssland och Nazityskland är två exempel.

Inte direkt vad jag menade med en "epok" här. Hur som helst så gör du en grov förenkling. Tror du inte att Sovjetunionen och Tredje Riket uppstod ur specifika materialla förhållanden?

Vad skulle kommunismen vara om den inte är en "ideologi"?

Kommunismen är inte en ideologi, det har gjorts försök att göra kommunismen till en ideologi, ex. leninismen, som misslyckats. Kommunismen är dels ett klass- och statslöst tillstånd av egendomsgemenskap. Dels en rörelse, ett uttryck för arbetarklassens kamp mot att reduceras till varan arbetskraft.

Jag "skulle kunna" skapa en egen hemmasnickrad ideologi som Marx gjorde och sedan dra egna slutsatser. Tex "Världen roterar genom kampen mellan länder med tvåfärgade flaggor och trefärgade!". Sedan hittar jag på att om tvåflaggsländerna utplånar trefärgsländerna, tex Norge, så får vi ett bättre samhälle. Sedan kan jag räkna ut hur många daghem man får för de pengar som skulle gått till poliser och överflödig sjukvård i ett samhälle som "skulle kunna" vara bättre än det vi lever i.
Någon som blir övertygad?

Naturligtvis inte, det är ju rent trams. Det du ger uttryck för är den sämsta formen av argumentation.

Jaha. Så att man har en ideologi som säger att allt i världen är "kamp" och oförsonliga motsättningar, att historien måste sluta med revolution och att en klass måste bestämma över en annan tills mänskligheten smält ihop kan alltså enligt dig utföras utan att vissa "säger till andra att de måste göra någonting"? Har du något förslag på hur du vill genomföra detta?
Det låter som cirkelns kvadratur om du frågar mig. De två idéerna är helt omöjliga att förena, "recognise this".

Jag fattar faktiskt inte vad du pratar om, och du går medvetet in på att göra diskussionen till en politiskt ideologisk diskussion, vilket inte hör hemma på ett historiaforum. Tråden kommer att låsas.

Ja, det var det han menade. Och han hade fel från början till slut. I varje enskildhet och som helhet betraktat.

Så...
1: Arbetarklassen och borgarklassen har samma intressen.
2: Arbetarna vill reduceras till arbetskraft.
3: Arbetarna har aldrig och kommer aldrig att formera sig som klass.
4: Arbetarklassen kommer aldrig upphäva sig själv som arbetskraft.
5: Borgarklassen definieras inte utifrån sitt förhållande till arbetskraften.
6: Borgarklassen kan existera utan arbetskraft.

Med undantag för punk nr. 4 så kan du omöjligen argumentera för dina påståenden. Även punk nr 4 kommer bli svår att argumentera för. Men försök du.

de kommunistiskt existerande samhällena hade också dessa intressekonflikter.

Det är ju endast ett bevis för att Sovjetunionen var ett kapitalistiskt samhälle. Ingenting annat.

Har du något förslag på hur ett "organiserat samhälle" utan dessa intressekonflikter serut,

Det har ofta beskrivits som ett kommunistiskt samhälle, om du hört talats om det. Ett kommunistiskt samhälle är absolut inte fritt från intressekonflikter i allmänhet, men från klasskonflikter.

Personangrepp borttaget av Martin

[Martin Lundvall]

Till er båda, håll er borta från personangrepp annars kommer diskussionen att låsas.

/Martin