Varför blandar vissa muslimska länder politik med religion?

[Djinghis Khan]

Fast hur mycket av den mosaiska lagen har egentligen praktiserats av kristna genom historien? Den svenska tillämpningen av gammaltestamentliga lagar från Karl IX och framåt ter sig ganska extrem, men inte ens då följde man särskilt många bestämmelser från den gamla bibliska lagen. Jag kan tänka mig att den mosaiska lagen är starkt anpassad till de lokala förhållandena som rådde i det judiska samhället för ett par tusen år sedan, men mer svårapplicerbar för europeiska förhållanden (inte minst kosherreglerna). Den islamiska lagen sharia verkar dock vid en jämförelse haft en betydligt större verkan och framgångsrik tillämpning i muslimska samhällen från Afrika till Sydostasien.

[Dûrion Annûndil]

Den islamiska lagen sharia verkar dock vid en jämförelse haft en betydligt större verkan och framgångsrik tillämpning i muslimska samhällen från Afrika till Sydostasien.

Det är för att de många olika tolkningarna av vad islamisk lag innebär kallas Sharia allihop.

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Det är för att de många olika tolkningarna av vad islamisk lag innebär kallas Sharia allihop.

Mvh -Dan

Visst är det så, men det torde vara mer som förenar de fem tolkningsskolorna/madhabs snarare än vad skiljer dem åt. Poängen är att dessa lagar har haft ojämförligt större betydelse i den muslimska världen än vad judiska lagen har haft för kristna.

[Dûrion Annûndil]

Visst är det så, men det torde vara mer som förenar de fem tolkningsskolorna/madhabs snarare än vad skiljer dem åt. Poängen är att dessa lagar har haft ojämförligt större betydelse i den muslimska världen än vad judiska lagen har haft för kristna.

Å andra sidan står det en i teorin fritt att välja skola, någon av de fem större, någon obskyr skola, eller helt enkelt grunda sin egen efter att pluggat Koranen. Inom Kristendomen har speciellt Katolska kyrkan haft tolkningsföreträde, liksom i övriga inriktningar prästerskapet. Dessutom hade man monopol på själva läsandet av Bibeln, eftersom den var skriven på Latin. Först med Luther trycktes den på folkspråken, men detta förbjöds inom den katolska sfären.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Tyckte det var tillräckligt intressant för en egen tråd: Förbjudna bibelöversättningar?

[Djinghis Khan]

Å andra sidan står det en i teorin fritt att välja skola, någon av de fem större, någon obskyr skola, eller helt enkelt grunda sin egen efter att pluggat Koranen. Inom Kristendomen har speciellt Katolska kyrkan haft tolkningsföreträde, liksom i övriga inriktningar prästerskapet. Dessutom hade man monopol på själva läsandet av Bibeln, eftersom den var skriven på Latin. Först med Luther trycktes den på folkspråken, men detta förbjöds inom den katolska sfären.

Mvh -Dan

Jag är rädd att jag inte ser kopplingen mellan diskussionen kring bibelöversättningar och frågan om den islamiska lagens tillämpbarhet kontra den mosaiska lagens tillämpbarhet i det kristna samhället.

F.ö. har de skriftlärde - ulama - tolkningsföreträde inom islam, även om de inte utgör ett centralicerat prästerskap

[Dûrion Annûndil]

Å andra sidan står det en i teorin fritt att välja skola, någon av de fem större, någon obskyr skola, eller helt enkelt grunda sin egen efter att pluggat Koranen. Inom Kristendomen har speciellt Katolska kyrkan haft tolkningsföreträde, liksom i övriga inriktningar prästerskapet. Dessutom hade man monopol på själva läsandet av Bibeln, eftersom den var skriven på Latin. Först med Luther trycktes den på folkspråken, men detta förbjöds inom den katolska sfären.

Mvh -Dan

Jag är rädd att jag inte ser kopplingen mellan diskussionen kring bibelöversättningar och frågan om den islamiska lagens tillämpbarhet kontra den mosaiska lagens tillämpbarhet i det kristna samhället.

F.ö. har de skriftlärde - ulama - tolkningsföreträde inom islam, även om de inte utgör ett centralicerat prästerskap

Kopplingen skulle vara att någon påstod att det skulle vara klarare regler inom Islam än inom Kristendomen, och Bibeln inte lämpats för värdslig lag på samma sätt genom historien.

Poängen med bibelöversättningar och Ulama är att Koranen är skriven på Arabiska, tillgänglig för vem som helst som kunde arabiska alltså, och vem som helst kunde dessutom ansluta sig till Ulama genom att helt enkelt studera Koranen. Ulama var ingen hierarkisk organisation, det blir bara ett samlingsnamn på alla dem som är lärda i Koranen. Självklart går man till den som är påläst om man vill veta vad Koranen säger, men till skillnad från det katolska prästerskapet har inte Ulama kunnat hänvisa sitt 'tolkningsföreträde' till någon självklar auktoritet. De var inte organiserade, och saknade hierarki. Ett modernt undantag är väl Iran, där man ordnat ett religiöst råd och skrivit in i konstitutionen att man har sista ordet i frågor.

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Kopplingen skulle vara att någon påstod att det skulle vara klarare regler inom Islam än inom Kristendomen, och Bibeln inte lämpats för värdslig lag på samma sätt genom historien.

Poängen med bibelöversättningar och Ulama är att Koranen är skriven på Arabiska, tillgänglig för vem som helst som kunde arabiska alltså, och vem som helst kunde dessutom ansluta sig till Ulama genom att helt enkelt studera Koranen. Ulama var ingen hierarkisk organisation, det blir bara ett samlingsnamn på alla dem som är lärda i Koranen. Självklart går man till den som är påläst om man vill veta vad Koranen säger, men till skillnad från det katolska prästerskapet har inte Ulama kunnat hänvisa sitt 'tolkningsföreträde' till någon självklar auktoritet. De var inte organiserade, och saknade hierarki. Ett modernt undantag är väl Iran, där man ordnat ett religiöst råd och skrivit in i konstitutionen att man har sista ordet i frågor.

Mvh -Dan

Okej, jag tycker fortfarande att resonemanget haltar. Visst kan de mosaiska lagarna vara mycket konkreta och uppenbara, men de har ändå aldrig tillämpats i sin helhet bland icke-judar. Inte ens i extremt ortodoxa länder som Sverige skrev man in särskilt många gammaltestamentliga lagar i lagböckerna. Egentligen är det inte så konstigt - Lagen/Tora och dess juridiska tradition halakha kom till i det judiska samhället och var anpassat för detta. Sharia-lagarna kom till i det arabiska muslimska samhället och har sedan religionens födelse varit inbakat i den muslimska trosföreställningen. Men kristendomen har inte en lagsamling på samma sätt, eftersom det var en religion som i hundratals år var splittrad i små, ofta sinsemellan käbblande grupper, som dessutom fokuserade på olika skrifter. Vissa ville hålla på den gamla judiska lagen, andra menade att denna var upphävd med det nya förbundet. Hur man än vrider och vänder på det finns det således ingen "Kristen lag", åtminstone inget som motsvarar den judiska halakha eller muslimska sharia. Det närmaste vi kommer det är den kanoniska rätten, men den är begränsad till katolska kyrkan (nåväl, gäller ändå i teorin mer än 1 miljard människor) och bygger till större del på den sekulära romerska rätten snarare än på religiösa urkunder. Men det är väl just också i den katolska kanoniska rätten som vi finner anledningen till att man skiljt på världslig lag och religion i västvärlden, eftersom den hävdar kyrkans frihet gentemot den världsliga makten.

[Dûrion Annûndil]

Hur man än vrider och vänder på det finns det således ingen "Kristen lag", åtminstone inget som motsvarar den judiska halakha eller muslimska sharia.

Det är dock fullt möjligt att skapa lag baserat på Bibeln. Detta var vad Calvin försökte åstadkomma, liksom efterföljande pietistiska och puritanska rörelser. Visst lämpar sig Bibeln för många olika tolkningar av vad denna lag skulle innebära, men det gör ju Koranen och Haditherna också, därav de olika formerna av Sharia. Jag ser alltså ingen skillnad i ursprunglig lämplighet för att ordna värdliga lagar från någon av skrifterna, utan resonemanget att en sekulär lag uppstått i väst utifrån Bibelns brister i uttalanden av lagar finner jag vara beroende på annat.

Bara för att återknyta till trådfrågan: I det medeltida Europa hade man alltså skapat en Kyrka som blev en politisk agent bland andra, och mycket av kritiken handlade om att så att säga rädda "Kyrkan från världen". Världsliga ting likt rikedom och maktbegär korrumperade Kyrkan och dess män, så räddningen skulle vara att skilja Kyrkan (oavsett om man då menar kyrkan eller kyrkosamfundet i betydelsen alla kristna) från politiken. Kyrkan skulle ägna sig åt att rädda själar inför den kommande Uppståndelsen, inte räkna sitt guld och utmanövrera potentarer. Alltså skilja religionen från en värld besmittad av Satan i slutändan. Detta var vad reformatorerna ville åstadkomma. Rädda religionen från världen.

Inom Islam ägnade man sig istället åt att kritisera härskarnas bristande religiositet. Härskaren skulle skydda undersåtarna och garantera rättvisa, men när sådant inte skedde kom korruptionen från återigen rikedom och maktbegär. De som (förtäckt) kriserade styret och sakernas tillstånd hade inga religiösa organisationer att krisera, utan bara den världsliga styrelsen, en styrelse som kritiserade utifrån samma sak som Kyrkan i väst - man lever inte som man lär. Räddningen låg då i att återföra religionen till härskaren - rädda världen genom religionen.

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Det kanske är möjligt att skapa en bibliskt baserad lag, men jag håller fortfarande inte med om att Bibeln skulle kunna vara en klar lagbok. Delvis eftersom den är ihopsatt av GT och det mer oklara och motsägelsefulla NT. Så jag vidarehåller det som jag hävdat tidigare, det finns helt enkelt ingen kristen motsvarighet till ett lagsystem såsom Sharia. På samma sätt finns det knappast en klart definierad buddhistisk lag eller hinduisk lag, även om det säkert går att knåpa ihop lagsamlingar utifrån hinduiska resp. buddhistiska kanoniska texter (vilket man faktiskt gjort i Indien, dock först under relativt sen tid)

[Dûrion Annûndil]

Det kanske är möjligt att skapa en bibliskt baserad lag, men jag håller fortfarande inte med om att Bibeln skulle kunna vara en klar lagbok. Delvis eftersom den är ihopsatt av GT och det mer oklara och motsägelsefulla NT. Så jag vidarehåller det som jag hävdat tidigare, det finns helt enkelt ingen kristen motsvarighet till ett lagsystem såsom Sharia.

Klar och klar... Om man läser Moseböckerna och Psaltaren så står där lagar och uppmaningar om allt möjligt. Sedan i Bergspredikan förklarar Jesus vad som behöver uppdateras. Utifrån detta har olika kristna tänkare, och vissa rättssystem, tolkat vad Gud säger om att sköta sig. I Koranen står uppmaningar om allt möjligt återigen. Detta har sedan av muslimska tänkare tolkats i haditherna utifrån Sunnah (Muhammeds liv) och gett upphov till Shariah i olika former. Det finns alltså ingen "klar" lagtext i Koranen heller, utan det krävs tolkningar (haditherna) precis som i Bibelns fall.

En skillnad är att man inom de kristna rikena hade en värdslig lag etablerad redan, och möjliga krav på att etablera Bibeln som enda rättesnöre har alltid motarbetats av viljan att skilja andligt från profant.

Mvh -Dan

[Giancarlo]

Det kanske är möjligt att skapa en bibliskt baserad lag, men jag håller fortfarande inte med om att Bibeln skulle kunna vara en klar lagbok. Delvis eftersom den är ihopsatt av GT och det mer oklara och motsägelsefulla NT. Så jag vidarehåller det som jag hävdat tidigare, det finns helt enkelt ingen kristen motsvarighet till ett lagsystem såsom Sharia. På samma sätt finns det knappast en klart definierad buddhistisk lag eller hinduisk lag, även om det säkert går att knåpa ihop lagsamlingar utifrån hinduiska resp. buddhistiska kanoniska texter (vilket man faktiskt gjort i Indien, dock först under relativt sen tid)

Jag håller med. Även om man behöver tolka Sharia så är den iaf långt mycket klarare än kristna "lagar".

[Blixten]

En annan skillnad är att perfekt sharia anses ha tillämpats under en tid, när Muhammed regerade som världslig ledare. Det finns inget liknande exempel på ett perfekt kristet samhälle som alla kristna kan se upp till.

[Djinghis Khan]

Klar och klar... Om man läser Moseböckerna och Psaltaren så står där lagar och uppmaningar om allt möjligt. Sedan i Bergspredikan förklarar Jesus vad som behöver uppdateras. Utifrån detta har olika kristna tänkare, och vissa rättssystem, tolkat vad Gud säger om att sköta sig. I Koranen står uppmaningar om allt möjligt återigen. Detta har sedan av muslimska tänkare tolkats i haditherna utifrån Sunnah (Muhammeds liv) och gett upphov till Shariah i olika former. Det finns alltså ingen "klar" lagtext i Koranen heller, utan det krävs tolkningar (haditherna) precis som i Bibelns fall.

Sant, förvisso, men man måste ha klart för sig att de kristna försöken att skapa en lag utifrån Bibeln dels skett i relativt sen tid (i samband med reformationen) och man har aldrig kunnat enas om ett fast system. Sharia bestämdes utifrån islamiska kanontexter på ett tidigt stadium, och hänger intimt samman med religionen på ett helt annat sätt. Samhällen med muslimskt styre har genom hela historien varit tvugna att förhålla sig till sharia, men i kristna samhällen har det inte funnits en jämförbar påtaglig rättstradition att förhålla sig till. Du skriver att Sharia kan se ut och tolkas lite olika beroende på vilkas som företräder den, och det är sant men med en viss modifikation. Sharias grunder är praktiskt taget alla inom ulama eniga om, det råder knappast konstroverser kring vad som anses halal och haram exempelvis. Detaljtillämpningarna kring sharia, fiqh, kan se olika ut men även här torde likheterna vara större än skillnadena mellan de olika skolorna. Så hur man än vrider och vänder på det hela finns det en relativt stabil och fastslagen rättslig tradition inom islam som utgår från kanoniska texter. Fiqh-tillämpningen kan variera men inte lagens grunder i Koranen och haditherna, som endast läses på samma oförändrade arabiska.

En annan skillnad är att Sharia anses vara guds lag utifrån guds egna ord, medan man inom kristendomen egentligen bara kan se de tio budorden som guds ord.

[Dûrion Annûndil]

En annan skillnad är att perfekt sharia anses ha tillämpats under en tid, när Muhammed regerade som världslig ledare. Det finns inget liknande exempel på ett perfekt kristet samhälle som alla kristna kan se upp till.

Paradiset innan Syndafallet har tagits som exempel. Jämlikhet och "ignorant bliss", alla djur är vegetarianer och gosiga. Därefter sabbade Eva allting...

Sant, förvisso, men man måste ha klart för sig att de kristna försöken att skapa en lag utifrån Bibeln dels skett i relativt sen tid (i samband med reformationen) och man har aldrig kunnat enas om ett fast system. Sharia bestämdes utifrån islamiska kanontexter på ett tidigt stadium, och hänger intimt samman med religionen på ett helt annat sätt. Samhällen med muslimskt styre har genom hela historien varit tvugna att förhålla sig till sharia, men i kristna samhällen har det inte funnits en jämförbar påtaglig rättstradition att förhålla sig till. Du skriver att Sharia kan se ut och tolkas lite olika beroende på vilkas som företräder den, och det är sant men med en viss modifikation. Sharias grunder är praktiskt taget alla inom ulama eniga om, det råder knappast konstroverser kring vad som anses halal och haram exempelvis. Detaljtillämpningarna kring sharia, fiqh, kan se olika ut men även här torde likheterna vara större än skillnadena mellan de olika skolorna. Så hur man än vrider och vänder på det hela finns det en relativt stabil och fastslagen rättslig tradition inom islam som utgår från kanoniska texter. Fiqh-tillämpningen kan variera men inte lagens grunder i Koranen och haditherna, som endast läses på samma oförändrade arabiska.

Man kan säga detsamma om Kristendomen. Bibelns lagar och förordningar ligger fast. Men sedan har man inte implementerat dessa lagar, därför att man haft Romersk rätt och kristna inflytelserika tänkare likt Augustinus ägnat sig mer åt individens frälsning än världens styre. Man har inte bråkat om hur lagarna skulle tolkas, utan saker som Jesus natur, Treenigheten och annat som inte står i Bibeln direkt, och därav splittrats i olika trossamfund. Dessutom har man bråkat om huruvida eller i vilken grad Bibelns lagar skulle implementeras i den världsliga rätten, inte främst tolkningen. Införandet av "Biblisk lag" har motarbetats av den världsliga makten, som sagt eftersom detta skulle ge rättslig makt till en politisk entitet: Kyrkan. Med hjälp av tillexempel den Konstantinska Donationen försökte Påven hävda att han hade ärvt den politiska makten över Västromerska riket... Utan framgång dock. Kanske skulle en sådan påvlig makt infört Bibeln som lagbok? "Biblisk lag" skulle däremot definitivt lämnat över domsvärjon till just Kyrkan, inte Kungen - svårt att acceptera för kungen. Som du säger kunde man först senare experimentera med Bibeln som lagbok, likt Calvin gjorde.

En annan skillnad är att Sharia anses vara guds lag utifrån guds egna ord, medan man inom kristendomen egentligen bara kan se de tio budorden som guds ord.

I praktiken är det ju ingen skillnad, eftersom det annars innebär att man tror att de som i Bibeln förmedlar Guds lag - likt Moses och Jesus - skulle ljuga. Och att hävda att patriarken och Gud själv i uppenbarad form skulle vara lögnare ligger nog långt inne. Skillnaden ligger bara i hur man uppfattar den fysiska boken i sig, inte det förmedlade budskapet.

Mvh -Dan