Jaktplan mot Flygande Fästning

[tommyjonason]

Lite intressanta data kring luftstriderna över Tyskland 1944.

En Focke Wulf 190 var beväpnad med fyra 20 mm kanoner och två 13 mm ksp. Beväpningen ansågs räcka till för att skjuta ner en B-17. Ammunitionen räckte dock endast 15 sek. Maxhastigheten var 650 km/h.

Me 109G var beväpnad med en 20 mm kanon i spinnern och två 13 mm ksp. Den beväpningen räckte inte till mot en B17 varför ytterligare en 20 mm kanon under vardera vingen sattes dit. En del bytte ut 20 mm Kanonen mot en 30 mm kanon i spinnern. Maxhastigheten var ca 630 km/h.

En fullastad B-17G hade en marschfart på ca 250 km/h. Med rikligt med tunga ksp (12,5 mm) som väl täckte bakåt.

Vi ett anfall bakifrån hade ksp i en B-17 en räckvidd på minst 1000 m, medan jaktplanen behövde komma ca 400 m från en B-17 för en effektiv eldgivning. Det tog ungefär 1,5 sekunder för ett jaktplan att nå från 1000 m till 400 m från bombplanet, en rätt lång tid för skyttarna (två 12,5 mm ksp vardera i stjärtornet, "ball turret"under planet, resp från tornet ovanpå flykroppen. Mycket ammunition hann skjutas iväg under 1,5 sek ifrån en B-17 med god möjlighet få in några träffar. Därför var denna taktik farlig med stora förluster. Det behövdes dessutom i medeltal 20 träffar med en 20 mm kanon, tre träffar med en 30 mm Kanon för att få ner en B-17 med eldgiving bakifrån.

Därför la man om taktiken och anföll "head-on", dvs framifrån. Då räckte det med en träff med 4-5 st 20 mm projektiler eller en 30 mm projektil i nosen för att skjuta ner bombplanet. Nackdelen var den höga hastighet planen närmade sej varann, det handlar om ca 800 km/h (180 m/sek). Jaktplanen öppnade eld från ungefär 450 meter och hade ca en halv sekund på sej att fyra av kanoner/ksp. Man var tvungen börja ändra kursen ca 270 m från bombplanet. Gjorde man det för sent, inom 150 m, var kollisionsrisken mycket stor. En B-17 hade dessuom dålig beväpning framåt, även om den var bättre på B-17G.

Man använde ju även air-to-air rockets (R4M) med ca 40 kg laddning, oftast två under varje vinge (betydligt fler på en Me 262). Tyskarna hade ingen effektiv "proximity fuse", utan detonationen var tidsinställd (ofta 3,8 sekunder). Fördelen med raketerna var att de kunde avskjutas från länge avstånd, ungefär från 590 meter bakifrån, ca 1300 m framifrån. På såvis var man utsatt under kortare tid för elden från B-17 ksp. Man hade dåliga siktmedel, piloterna fick själva avgöra när de skulle avfyras, man behövde en detonation inom ca 50 meter för att ha en chans att skada en B-17. Nackdelen med en head-on-attack, med en höga hastigheten var att piloten hade ungefär 1/4 dels sekund på sej att avfyra i rätt ögonblick. Skadeverkningarna med raketerna var inte således imponerande.




Det handlar alltså om ofattbart korta reaktionstider. En halv sekund eller 1/4-dels sekund. Inget för gubbar över 25 år.
Min fråga. Är det lättare idag? Troligen. Såna ofattbara reaktionstider behövs väl knappast i luftkrig idag. Ni som vet om modernt jaktflyg.

[varjag]

Man använde ju även air-to-air rockets (R4M) med ca 40 kg laddning, oftast två under varje vinge (betydligt fler på en Me 262).

Trevlig post tommyjonason, men du har fått raketerna lite om bakfoten.....

Tuberna under Fock-Wulfens vingar, är inte R4M utan WGr 21 - helt enkelt identisk med 21Centimeters Nebelwerfer-rören. R4M, var en betydligt mindre raket som bl.a. användes på Me 262...läs mera här;

http://images.google.com.au/imgres?imgu ... N%26um%3D1

mvh, Varjag

[tommyjonason]

Tack för ditt påpekande.
Ja, jag tyckte var lite förvirrande med raketerna, fr a om man jämför bilderna på Focke Wulf och Me 262.

Men frågan är om R4M också någonsin användes med en Focke Wulf?
Och hur var det med Me 109?
Jag har sett bilder på Me 110 med rör under vingarna av samma kaliber som på Focke Wulf bilden.
Man använde ju faktiskt Me 110 mot Flygande Fästningarna med förfärligt resultat. Den ålderstigna modellen var rätt chanslös mot en svärm B-17.
Så det var säkert skönt att ha några raketer att skjuta iväg utom skotthåll från grovkalibriga ksp.

[Ja77]

De anfallande jaktplanet behöver inte hålla maxhastighet, vilket borde ge lite mer tid att sikta/skjuta.

[tommyjonason]

Nej kanske inte maxhastighet men inte långt därifrån. Påverkar troligen tiderna bara marginellt.
Man ville ju inte stå i vägen någon längre tid för minst 10 stycken .50 Browning kulsprutor som öste ut 13 stycken 12,5 mm projektiler per sekund.
Dessutom tillkom ju jaktplanseskort med Mustang, Thunderbol och Lightning så småningom.
Så man hade nog rätt bråttom

[varjag]

Tack för ditt påpekande.
Ja, jag tyckte var lite förvirrande med raketerna, fr a om man jämför bilderna på Focke Wulf och Me 262.

Men frågan är om R4M också någonsin användes med en Focke Wulf?
Och hur var det med Me 109?
Jag har sett bilder på Me 110 med rör under vingarna av samma kaliber som på Focke Wulf bilden.
Man använde ju faktiskt Me 110 mot Flygande Fästningarna med förfärligt resultat. Den ålderstigna modellen var rätt chanslös mot en svärm B-17.
Så det var säkert skönt att ha några raketer att skjuta iväg utom skotthåll från grovkalibriga ksp.

Jodå, man provade WGr 21 monterade på Me 109G, Me 110, Me 410 och tror jag Ju 88:or. Problemet var att kaminrören under vingarna påverkade prestanda och flygegenskaper, på de små 190 och 109 - dramatiskt. R4M vet jag inte om den monterades på de enmotoriga jaktplanen - men i Tyskland 1944/45 - var allt möjligt
R4M sattes in 1945 och under vingarna på Me 262 men om jag förstått saken rätt funkade raketbatteriet mest a la hagelbössa - en svärm av raketer - och hoppas ett eller ett par hagel träffar.
Ville tillägga, om den tyska 30-millimeters MK 108-kanonen, att den 1944 fick en tunnväggad explosiv granat kallad ''Minengeschoss'' (minskott) med en laddning som ansågs (troligt) vara dödlig med en träff - i en B-17.
eller som Clo-Clo Clostermann skrev; man måste akta sig för 30-millimeterskanonen i propelleraxeln - den var dödlig
mvh, Varjag

[tommyjonason]

Tack för ditt informativa inlägg!!

Jag glömde skriva angående eldkraften från B-17 att det handlade ju inte om bara 10 kulsprutor från ETT plan. Amerikanarnas koncept var ju att flyga i stora Box-formationer, med ett massivt defensivt försvar. Multiplicera 13 projektiler per sekund med antal plan i en box (kanske 20-30 med rimlig möjliughet att nå anfallande plan) Fast alla 10 kulsprutor täckte ju förstår inte samma sektorer).
Så visst gällde det att snabba sej på för tyskarna.
Som led alltmer brist på erfarna piloter, flyplan och flygbränsle. Man var ju tvungen att alltmer skicka iväg helt gröna piloter utan adekvat utbildning, med enorma förluster.

[spett]

Titta på den här sajten

http://kasselmission.com/index.htm

Hårdaste flygslaget av alla möjligen undantaget Midway och Marianerna

[tommyjonason]

En projektil, 3 cm i diameter, med sprängverkan är rätt imponerande.
Problemet med Mk 108 var en låg utgångshastighet, så projektilen föll faktiskt 41 m de första 1000 metrarna. Så det gällde att sikta, och det var inget bra vapen i luftstrid mot jaktplan.

http://en.wikipedia.org/wiki/MK_108_cannon

Sen är det frågan om hur många projektiler som fanns i magasinet. Kan inte ha varit många (hittar inga referenser på nätet just nu)

Me 109G kunde ha en 30 mm kanon i spinnern, men även en under vardera vingen.
Även Me 110, Me 262 och Me 410 var utrustade med kanonen.

[varjag]

Amerikanarnas koncept var ju att flyga i stora Box-formationer, med ett massivt defensivt försvar. Multiplicera 13 projektiler per sekund med antal plan i en box (kanske 20-30 med rimlig möjliughet att nå anfallande plan) Fast alla 10 kulsprutor täckte ju förstår inte samma sektorer).
Så visst gällde det att snabba sej på för tyskarna

En nackdel - med detta massiva försvar, var att dom flesta flygskyttarna bommade jaktplanen - och/eller träffade andra bombplan i boxformationen....(farligast var dom där ''friskyttarna'' i kroppsöppningen - ''mycket farligare än tyskarna....'') Men - för varje attackerande tyskt jaktplan - fanns det oftast ett tjugotal flygskyttar som hamrade iväg - mot just det jaktplanet. Alla tjugo (om dom kom hem) hävdade att ''just jag'' skjöt ned tysken....planet exploderade! Alla tjugo hade sett jaktplanet explodera... Resultat: USAAF noterade tjugo nedskjutna tyska jaktplan! Om de ''amerikanska'' siffrorna om antalet jaktplan bombarna skjutit ned - inte hade varit fantasi just p.g.a. denna felfaktor - hade Luftwaffe inte haft ett enda jaktplan kvar i slutet av 1943.
Den brutala sanningen, var att B-17's och B-24's - inte kunde överleva i det tyska luftrummet förrän eskorterande långdistansjaktplan - Mustangerna kom till hjälp i januari 1944. Det var den amerikanska eskortjakten - som gjorde det förödande bombkriget mot Tyskland möjligt - inte flygskyttarna.

mvh, Varjag

[tommyjonason]

En liten bidragande faktor till optimistiska berättelser om nerskjutna jaktplan var att tyskarna hade så dålig flygbensin så att det rök svarta avgaser när planen med hög hastighet for förbi bomb-formationerna.

Men visst var det problem med att flera skyttar rapportrade att de skjutit ner samma flyplan.
Undrar hur det hanterades vid debriefingen efter raiderna. Man måste ha insett att det inte kunde stämma.
För jaktplanen hade man ju kameror som filmade och kunde bekräfta nerskjutningar.

[Stefan]

En liten bidragande faktor till optimistiska berättelser om nerskjutna jaktplan var att tyskarna hade så dålig flygbensin så att det rök svarta avgaser när planen med hög hastighet for förbi bomb-formationerna.

Jag antar att det kommer sig av att de hade ont om riktig olja, så de tillverkade stora delar av sin bensin syntetiskt ur kol.

[tommyjonason]

Ja efter man tappade oljan från Ploesti och Ungern fick man förlita sej på syntetisk olja från brunkol. Man hade så småningom 16 fabriker för syntetisk olja. Hur man kan göra bensin av brunkol övergår mitt förstånd, men det går tydligen. Troligen var den av sämre kvalitet.
Under 1944 bedrevs en intensiv bombkampanj mot dessa mål.

Citat från The United States Strategic Bombing Survey:

The Attack on Oil
With the reduction of German air power, oil became the priority target in the German economy. The bomber force for several months had been adequate for the task. A preliminary attack was launched on May 12, 1944, followed by another on May 28; the main blow was not struck, however, until after D-day. In the months before D-day and for a shorter period immediately following, all available air power based on England was devoted to insuring the success of the invasion.
Virtually complete records of the German oil industry were taken by the Survey. In addition, major plants that were subject to attack and their records were studied in detail.

The German oil supply was tight throughout the war, and was a controlling factor in military operations. The chief source of supply, and the only source for aviation gasoline, was 13 synthetic plants together with a small production from three additional ones that started operations in 1944. The major sources of products refined from crude oil were the Ploesti oil fields in Rumania and the Hungarian fields which together accounted for about a quarter of the total supply of liquid fuels in 1943. In addition, there was a small but significant Austrian and domestic production. The refineries at Ploesti were attacked, beginning with a daring and costly low-level attack in August 1943. These had only limited effects; deliveries increased until April 1944 when the attacks were resumed. The 1944 attacks, together with mining of the Danube, materially reduced Rumanian deliveries. In August 1944, Russian occupation eliminated this source of supply and dependence on the synthetic plants became even greater than before.

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit. These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September. Production recovered somewhat in November and December, but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

The Germans viewed the attacks as catastrophic. In a series of letters to Hitler, among documents seized by the Survey, the developing crisis is outlined month by month in detail. On June 30, Speer wrote: "The enemy has succeeded in increasing our losses of aviation gasoline up to 90 percent by June 22d. Only through speedy recovery of damaged plants has it been possible to regain partly some of the terrible losses." The tone of the letters that followed was similar.

As in the case of ball-bearings and aircraft, the Germans took the most energetic steps to repair and reconstruct the oil plants. Another czar was appointed, this time Edmund Geilenberg, and again an overriding priority on men and materials was issued. Geilenberg used as many as 350,000 men for the repair, rebuilding, and dispersal of the bombed plants and for new underground construction. The synthetic oil plants were vast complex structures and could not be easily broken up and dispersed. The programs of dispersal and underground construction that were undertaken were incomplete when the war ended.

The synthetic oil plants were brought back into partial production and in remarkably short time. But unlike the ball-bearing plants, as soon as they were brought back they were attacked again. The story of Leuna is illustrative. Leuna was the largest of the synthetic plants and protected by a highly effective smoke screen and the heaviest flak concentration in Europe. Air crews viewed a mission to Leuna as the most dangerous and difficult assignment of the air war. Leuna was hit on May 12 and put out of production. However, investigation of plant records and interrogation of Leuna's officials established that a force of several thousand men had it in partial operation in about 10 days. It was again hit on May 28 but resumed partial production on June 3 and reached 75 percent of capacity in early July. It was hit again on July 7 and again shut down but production started 2 days later and reached 53 percent of capacity on July 19. An attack on July 20 shut the plant down again but only for three days; by July 27 production was back to 35 percent of capacity. Attacks on July 28 and 29 closed the plant and further attacks on August 24, September 11, September 13, September 28 and October 7 kept it closed down. However, Leuna got started again on October 14 and although production was interrupted by a small raid on November 2, it reached 28 percent of capacity by November 20. Although there were 6 more heavy attacks in November and December (largely ineffective because of adverse weather), production was brought up to 15 percent of capacity in January and was maintained at that level until nearly the end of the war. From the first attack to the end, production at Leuna averaged 9 percent of capacity. There were 22 attacks on Leuna, 20 by the Eighth Air Force and 2 by the RAF. Due to the urgency of keeping this plant out of production, many of these missions mere dispatched in difficult bombing weather. Consequently, the order of bombing accuracy on Leuna was not high as compared with other targets. To win the battle with Leuna a total of 6,552 bomber sorties were flown against the plant, 18,328 tons of bombs were dropped and an entire yearConsumption of oil exceeded production from May 1944 on. Accumulated stocks were rapidly used up, and in six months were practically exhausted. The loss of oil production was sharply felt by the armed forces. In August the final run-in-time for aircraft engines was cut from two hours to one-half hour. For lack of fuel, pilot training, previously cut down, was further curtailed. Through the summer, the movement of German Panzer Divisions in the field was hampered more and more seriously as a result of losses in combat and mounting transportation difficulties, together with the fall in fuel production. By December, according to Speer, the fuel shortage had reached catastrophic proportions. When the Germans launched their counter-offensive on December 16, 1944, their reserves of fuel were insufficient to support the operation. They counted on capturing Allied stocks. Failing in this, many panzer units were lost when they ran out of gasoline. In February and March of 1945 the Germans massed 1,200 tanks on the Baranov bridgehead at the Vistula to check the Russians. They were immobilized for lack of gasoline and overrun.

The attack on the synthetic oil plants was also found to have cost Germany its synthetic nitrogen and methanol supply and a considerable part of its rubber supply.

[Wooster]

En nackdel - med detta massiva försvar, var att dom flesta flygskyttarna bommade jaktplanen - och/eller träffade andra bombplan i boxformationen....(farligast var dom där ''friskyttarna'' i kroppsöppningen - ''mycket farligare än tyskarna....'')

Finns det någon statistik på hur många bombplan som blev skadade av "friendly fire", då framförallt från akterskytterna?

Annars var väl meningen med ksp-försvaret av bombplanen inte primärt verkanseldens effekt utan just, som tommyjonason är inne på, att göra det så otäckt som möjligt för den tyska jakten att uppehålla sig i formationernas närhet. Och därmed också minska tyskarnas möjligheter att skjuta in sig på målet.

[J.K Nilsson]

Ville tillägga, om den tyska 30-millimeters MK 108-kanonen, att den 1944 fick en tunnväggad explosiv granat kallad ''Minengeschoss'' (minskott) med en laddning som ansågs (troligt) vara dödlig med en träff - i en B-17.

Där har vi fått en betydelseglidning i svenska språket. En mingranat i dag har ett skyddande skall kring explosivämnet och är i bland allt annat än tunnt. I Rb75T har vi en minstridsdel på ca: 130kg varav 38 kg är explosivämnesvikt, allt annat än tunnväggigt.

J.K Nilsson