Krigsförbrytelser av de allierade

[Erik F]

Vad var det som var så brutalt med Röda arméns intåg i Polen?

Javisst så var Sovjetunionens krig mot Finland ganska brutalt men det är verkligen inget jämfört med Tysklands krig mot tex Sovjetunionen. Vad det här har med mitt förra meddelanden förstår ja inte riktigt. Kan du vänligen förklara?

Vad menar du med detta?
Låt oss säga att jag har skjutit dig i huvudet. Plötsligt blir någon på forumet upprörd och vill diskutera saken. Jag svarar, okej, det var brutalt, men det är verkligen ingenting med Tysklands krig mot Sovjetunionen?
Vad skulle det ha med saken att göra?
Du kan väl knappast hållas som ansvarig för Tysklands krig mot Sovjetunionen, och att skjuta av dig blir väl inte mindre barbariskt enbart på grund av Tysklands härjningar i Sovjetunionen?

Ditt sätt att argumentera gör mig upprörd, det är faktiskt skrämmande.
En människa som kan påstå att "det" är ingenting i jämförelse med "det", och summera människoliv som om det vore pengar, är inte en människa som värderar människorvärdet högt eller som förstår vad en människa egentligen är.
Människor är individer och lever separata liv, de är inte delar av en stor organism. En människa kan inte tänka åt en annan, varje människa är en egen "värld".
Det mänskliga värdet värderas dessutom i rättigheter och är inte i ett mätbart värde, ty om det vore det skulle det gå att översätta till ett ekonomiskt värde, som en konkret summa pengar.
Därför är det absurt att som du, argumentera genom att väga människliv mot varandra.

/Erik

[tobbe]

Sovjetunionen bör inte ser som ett oksyldigt land utan sneglan på omvärlden.
Landet bör, precis som Tyskland, ses som en bov, en skurk.
Man var i union med Tyskland fram till krigets utbrott och man anföll sina grannländer och ockuperade Polen, ungefär i tid med Tysklans angrepp, dessutom anföll man vid ett senare skede Finland.

Nej Sovjetunionen var inte precis något trevligt land att leva i, men jag syftade på att det var Tyskland som startade andra världskriget och det har inget att göra med Sovjetunionen. Man var inte i en union med Tyskland utan en icke-angreppspakt.

Du talar om hur Tyskland anföll det oskyldiga Sovjetunionen och att detta piskade upp stämningarna i landet och bidrog till rödarmisterns hatfyllda känslor mot Tyskland. Men hur är det egentligen relevant i ditt resonemang när det enligt dig ALDRIG finns en giltlig anledning till att t.ex. terrorisera civilbefolkningen?

Du har missuppfattat det här. Med giltlig anledning menade jag moraliskt försvarsbart.

Kan man inte resonera på samma sätt kring de tyska barn, unga flickor och kvinnor som föll offer för rödarmistrernas hat mot Tyskland, då de inte på något sätt kan hållas ansvariga för de handlingar tyska soldater vid fronten begår?

/Erik

Jo såklart man kan de. Fast inte var de bara de tyska soldaterna som utförde såna handlingar. Det var ju ändå upp från statlig nivå i Nazi-Tyskland många krigsförbrytelser beodrades. Mest bakom fronten i tex Ukraina och Vitryssland. Oerhörda massmord begicks på de tyskt-kontrollerade områdena som hade erövrats av Sovjetunionen.

[tobbe]

Vad menar du med detta?
Låt oss säga att jag har skjutit dig i huvudet. Plötsligt blir någon på forumet upprörd och vill diskutera saken. Jag svarar, okej, det var brutalt, men det är verkligen ingenting med Tysklands krig mot Sovjetunionen?
Vad skulle det ha med saken att göra?
Du kan väl knappast hållas som ansvarig för Tysklands krig mot Sovjetunionen, och att skjuta av dig blir väl inte mindre barbariskt enbart på grund av Tysklands härjningar i Sovjetunionen?

Det är andra världskriget och Nazi-Tyskland och Sovjetunionen vi diskuterar här. Jag tyckte att Panzerfaust försökte jämföra dessa två länders olika krigsförbrytelser därför skrev jag så.

Ditt sätt att argumentera gör mig upprörd, det är faktiskt skrämmande.
En människa som kan påstå att "det" är ingenting i jämförelse med "det", och summera människoliv som om det vore pengar, är inte en människa som värderar människorvärdet högt eller som förstår vad en människa egentligen är.
Människor är individer och lever separata liv, de är inte delar av en stor organism. En människa kan inte tänka åt en annan, varje människa är en egen "värld".
Det mänskliga värdet värderas dessutom i rättigheter och är inte i ett mätbart värde, ty om det vore det skulle det gå att översätta till ett ekonomiskt värde, som en konkret summa pengar.
Därför är det absurt att som du, argumentera genom att väga människliv mot varandra.

/Erik

Du kanske har missat att jag skrev såhär:

4000 avrättade polska officerare är inget jämfört med tyskarnas metoder och hur många de mördade. Även om det är också hemskt.


Nu hann jag inte se det sista inlägg innan jag postade mitt förgående inlägg, men man kan faktiskt svara på flera inlägg i ett inlägg så som jag gjorde i mitt förgående inlägg istället för att göra ett nytt inlägg för varje inlägg man ska svara på.

[Rancid]

De systematiska våldtäkterna på tyska kvinnor i samband med den sk befrielsen är också välkända. Dessa var inget utslag av bristande disciplin el dyl utan skedde på uppmaning av den politiska och militära ledningen. Sennerteg nämner bla Ilja Eherenburgs propaganda som brukade läsas upp för soldaterna. En av pamfletterna (återgiven av Sennerteg) lyder:

"Döda, döda! Det finns ingen tysk som är oskyldig, inte de levande och inte de ofödda! Följ kamrat Stalins direktiv och krossa för alltid det fascistiska odjuret i sin håla. Bryt med våld de germanska kvinnornas rashögmod. Ta dem som rättmätigt byte. Döda, ni tappra framstormande rödarmister."

Ilja Ehrenburg var inte den som höll igen när det gällde att hetsa mot tyskarna men det ovanstånde citatet ska inte tillskrivas Ehrenburg utan istället nazisternas propagandamakare. Dessa publicerade en hel del påhittade "sovjetiska" hatpamfletter för att öka stridviljan hos trupper och hemmaopinion.

[Martin Tunström]

Varg-Olle (?),

och inte att förglömma att nazisterna den 9 mars 1933, alltså några dagar innan "judendomen förklarade krig" mot Tyskland, satte igång upplopp mot judar. Här är exempel:


Kvinnans skylt: "Jag är det största svinet här på orten och ger mig bara i lag med judar".
Mannens skylt: "Som judepojke tar jag bara tyska flickor med mig på rummet".

/Anno

[Erik F]

Nej Sovjetunionen var inte precis något trevligt land att leva i, men jag syftade på att det var Tyskland som startade andra världskriget och det har inget att göra med Sovjetunionen. Man var inte i en union med Tyskland utan en icke-angreppspakt.

Okej. Moralens hemvist, Sovjetunionen var alltså i en pakt med bestens lya Tyskland.
Du påpekar att det minsann inte var en union utan en icke-angrepps makt. Sov du på dina lektoner i historia?
I uppgörelserna mellan Sovjetunionen och Tyskland ingick även planer för hur man skulle stycka upp delar av östra Europa emellan sig.
Det är sannt att det var Tyskland som startade Andra Världskriget, men bara 16 dagar efter att tyska styrkor anföll Polen, gjorde sovjetiska detsamma, och efter ytterligare 13 dagar angriper man Finland.
För att vara ett land vars utrikespolitik präglas av moral, så är detta mycke tvivelaktiva handlingar.
Som många sagt tidigare. Sanningen svider: Sovjetunionen var en bov, precis som Tyskland.


/Erik

[tobbe]

I uppgörelserna mellan Sovjetunionen och Tyskland ingick även planer för hur man skulle stycka upp delar av östra Europa emellan sig.
Det är sannt att det var Tyskland som startade Andra Världskriget, men bara 16 dagar efter att tyska styrkor anföll Polen, gjorde sovjetiska detsamma, och efter ytterligare 13 dagar angriper man Finland.
För att vara ett land vars utrikespolitik präglas av moral, så är detta mycke tvivelaktiva handlingar.
Som många sagt tidigare. Sanningen svider: Sovjetunionen var en bov, precis som Tyskland.


/Erik

Jag har aldrig försökt försvara den regimen som fanns i Sovjetunionen utan ge en förklaring till Röda arméns krigsförbrytelser. Det är en stor skillnad. Visst var Sovjetunionen en bov fast om man ska tänka så så var ändså det Nazi-Tyskland, som var den största boven när det gäller andra världskriget. Inget land som var inblandat i andra värlskriget var klanderfria, men att försöka framhäva Sovjetunionens aggresiva politiken för att försöka lätta skulden på Tysklands krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten är fel.

Jag är väldigt medveten om Sovjetuniones politik och de brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser som begicks av denna regimen, men det har inget att göra med Tysklands roll i andra världskriget och de brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser som begicks av den regimen. Nåja kanske lite. Fast jag förstår inte varför du ska dra upp allt dumt Sovjetunionen har gjort under andra världskriget det har inget att göra med mitt långa inlägg som jag skrev igår.

[Mr x]

Hej!

Läste i morse om nya uppgifter om dessa fasansfulla våldtäkter som de stckars tyska kvinnorna fick utstå

Drygt 100K av Berlins 1,4miljoner kvinnor våldtogs under försommaren och hösten 1945.I delar av de sovjetsockuperade zonerna pågick övergreppen i ett par år.

[Jon]

Okej. Moralens hemvist, Sovjetunionen var alltså i en pakt med bestens lya Tyskland. Du påpekar att det minsann inte var en union utan en icke-angrepps makt. Sov du på dina lektoner i historia?

Tycker nog det verkar som att det var du som sov på lektionerna. Nämn en en ENDA historiebok där det talas om en "union"!

Det är sannt att det var Tyskland som startade Andra Världskriget, men bara 16 dagar efter att tyska styrkor anföll Polen, gjorde sovjetiska detsamma, och efter ytterligare 13 dagar angriper man Finland.

Det skulle alltså innebära att vinterkriget mot finnarna drog igång 1 oktober. Det är något helt nytt för mig. Men du kanske sitter inne med andra uppgifter?

[Jon]

Katyn då. Jag förhastade mig. Något tillbakatagande från rysk sida har inte gjorts, och det av den enkla anledningen att något erkännande aldrig gjorts. Det är en myt som är väldigt livskraftig.

Källor är bl.a. KG Karlssons nya bok, s. 175. Sedan så var Putin i Polen i januari 2002 och inte 2000 som jag sa.

[Erik F]

Tycker nog det verkar som att det var du som sov på lektionerna. Nämn en en ENDA historiebok där det talas om en "union"!

Det jag menade var att det var mycket mer än en icke-angrepps pakt.

Det är sant att det var Tyskland som startade Andra Världskriget, men bara 16 dagar efter att tyska styrkor anföll Polen, gjorde sovjetiska detsamma, och efter ytterligare 13 dagar angriper man Finland.

Det skulle alltså innebära att vinterkriget mot finnarna drog igång 1 oktober. Det är något helt nytt för mig. Men du kanske sitter inne med andra uppgifter?

Detta var givetvis felaktivt, någonstans skulle det stå två månader.
Oavsett vilket, så uppträder inte Sovjetunionen föredömligt, utan man inleder kriget på samma sätt som Tyskland, med angrepp på grannländer.

/Erik

[Lindir]

Katyn då. Jag förhastade mig. Något tillbakatagande från rysk sida har inte gjorts, och det av den enkla anledningen att något erkännande aldrig gjorts. Det är en myt som är väldigt livskraftig.

Källor är bl.a. KG Karlssons nya bok, s. 175. Sedan så var Putin i Polen i januari 2002 och inte 2000 som jag sa.

För den som är nyfiken beskriver K-G Karlsson Katynmassakern så här (Terror och tystnad, 2003):

"I Katyn, ett skogsområde utanför Smolensk, mördade NKVD under några vårmånader 1940 fler än 4 000 polska officerare. Det var tyskarna som gjorde upptäckten, basunerade ut det för världen och inbjöd Röda Korset att inspektera platsen. Britterna fick vetskap om det genom att avlyssna den tyska radiotrafiken och visste sålunda från början att det inte var ett nazistiskt dåd, men var alltför angelägna att upprätthålla goda förbindelser med Sovjetunionen för att antyda att Stalins trupper var de skyldiga. Efter upptäckten 1943 skylldes massakern följaktligen på nazisterna, och i Nürnbergrättegången fastslogs den tyska skulden. Det var först förnyad granskning under glasnostperioden som också för sovjetledarna klargjorde att de som hade skjutit nackskotten hade varit det sovjetiska inrikesministeriets styrkor. Något officiellt erkännande gavs emellertid aldrig. I Katyn har också hittats kroppar efter tusentals andra människor, flertalet avrättade med nackskott."

[tobbe]

Detta var givetvis felaktivt, någonstans skulle det stå två månader.
Oavsett vilket, så uppträder inte Sovjetunionen föredömligt, utan man inleder kriget på samma sätt som Tyskland, med angrepp på grannländer.

/Erik

Fast de olika ländernas behandling av folket i de ockuperade länderna skilde sig mycket.

[Marcus]

Återigen, denna tråd behandlar de allierades beteende, inte tyskarnas, håll er till ämnet, tack.

/Marcus

[Mr_Y]

Mr_Y
Har du några fakta bakom dina spekulationer på att polen anföll Tyskland?
Mig veterligen var det fångar från att arbetsläger som Tyskarna satte på Polska uniformer på
Och sköts ner vid tysk/polska gränsen.

Det är välkänt att polackerna begick upprepade gränskränkningar och om det hela var iscensatt av tyskarna i syfte att skaffa en förevändning för att invadera Polen så var det i alla fall inte långsökt. (Jmf invasionen av Norge som påstods vara för att skydda Norge mot brittisk aggression efter att britterna hade minerat norska farvatten.)

De polska förföljelserna av folktyskar är också välkända. Strax före invasionen skedde dessutom en polsk massaker på folktyskar känd som ”Der Bromberger Blutsonntag”. http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg