Angående människans ondska...

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 30 juni 2003, 16:59

Wilja skrev:
Jonteman skrev:Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.
Desertörer i alla arméer har alltid setts som första klassens förrädare av sina vapenbröder, någon som flyr för att rädda sitt eget skinn och därmed ger sina kamrater sämre chans att överleva. De allierade avrättade också de soldater som deserterat i kritiska lägen.
Det är ju korrekt men man måste skilja på vad de soldater som deserterade eller vägrade lyda order i en stridssituation kunde drabbas av och vad de som inte ville delta i avrättningar av civila och liknande kunde drabbas av. Dessa kunde oftast få annan tjänstgöring om de ville, dock till priset att anses som svag och bli socialt utstött.

Det är lätt att sitta här i Sverige år 2003 och säga att man aldrig skulle kunna delta i övergrepp men jag tror grupptrycket är en kraft som man inte ska underskatta.

En situation som säkert många kan relatera till är lumpen, när man exercerade eller marscherade hände det i mitt förband ofta att någon drog igång någon av dessa tröttsamma rasistiska ramsor som existerar. Många tyckte ju det här var häftigt och hörde till och sjöng med utan att kanske mena något med det, jag och många med mig sjöng inte med. Men varken jag eller nån annan försökte tysta ned det hela eller protesterade efteråt. Ingen försökte hellre tvinga oss att sjunga med även om det ibland kom lite sura kommentater.
Om man nu leker med tanken att det hade varit en regel att man var tvungen att sjunga med i dessa sånger för att få tillhöra gruppen, och att vägran att sjunga med skulle medföra förflyttning till någon "malajtjänst" som jag och resten av gruppen såg ned på så måste jag nog tyvärr erkänna att jag hade vikit ned mig och stämt in i dessa sånger fastän deras innehåll är helt främmande för mig. Tror också att de övriga som inte sjungit skulle gjort detsamma.
Nu är naturligtvis något helt annat att sjunga rasistiska ramsor på en kaserngård och att ge någon ett nackskott vid ett lerigt dike men jag tror mekanismerna fungerar på liknande sätt, att bli utstött ur gruppen kan i ett pressat läge när man dessutom är avtrubbad och redan har rubbat på sina ideal kännas värre än att göra handligar man normalt aldrig ens funderat på att utföra.

Nu hoppas och tror jag att jag skulle ha tillräcklig karaktär att aldrig utföra sådant som Polisbataljonen i Brownings bok villigt gör. Men samtidigt så är jag övertygad att om man frågat de männen innan kriget om de skulle kunna tänka sig skjuta försvarslösa barn och gamlingar så hade de svarat på samma sätt som jag gör idag....

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 30 juni 2003, 23:26

Furir:

Milgram var namnet jag letade efter. Vi läste om experimentet i vetenskapsfilosofi, som ett exempel på dåligt utförd vetenskap. :)
Intressant dock!

Kropotkin

Imre
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 1 juli 2003, 19:27

Inlägg av Imre » 1 juli 2003, 19:35

Zygmunt Bauman försöker även han föklara vanliga mänikskors handlande under andra världskriget. Han hänvisar också till Milgram i sin bok Auschwitz och det moderna samhället.

Imre

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 juli 2003, 20:20

Jonteman skrev:Hört att ungdommar som inte ville slåss för Tyskland fick ställa sig på bänken och säga något liknande: "Jag är för feg för att slåss för fosterlandet". Men när man väl gjort det så blev man iaf inte skjuten av Gestapo. Men vad sen ens "kamrater" gjorde mot en kan man ju diskutera.

Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.
Att dessertera, pa tyska "Fahnenflucht", var belaggt med dödsstraff i Wehrmacht. Dessertörens familj fick även ett telegramm, som hänvisade till vilken "feg usling" deras son var...

Sedan far man inte glömma att det var nästan socialt omöjligt att vägra en inskivningsorder fran Wehrmacht. Kriget var i full gang och efter 1942 kom dagligen allierade bombflottor och tog med sig tusentals civila liv i de tyska och österrikiska städerna. De familjer som hade haft söner som "inte ville" fick det inte sa lätt i den civila gemenskapen. De blev slagna och bespottade pa gatan, förvägrade att köpa livsmedel och allmänt utstötta som förrädare...

Här i Wien, sa hade de en avrättningsplats för dessertörer. Jag tror att siffran ligger pa ca 200 avrättade soldater under krigets gang.

De dessertörer som kom undan med livet i behall, dvs de flydde till fienden, är fortfarande stämplade som "förrädare" i dagens Tyskland och Österrike, trots att de flydde fran en tjänst fran Nazi-Tyskland. De hade efter kriget mycket svart att fa ett arbete i Tyskland.

Mvh Andreas Wien

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 358
Blev medlem: 5 maj 2003, 22:55
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Ereyk » 1 juli 2003, 22:38

Andreas Wien skrev:
Jonteman skrev:Hört att ungdommar som inte ville slåss för Tyskland fick ställa sig på bänken och säga något liknande: "Jag är för feg för att slåss för fosterlandet". Men när man väl gjort det så blev man iaf inte skjuten av Gestapo. Men vad sen ens "kamrater" gjorde mot en kan man ju diskutera.

Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.
Att dessertera, pa tyska "Fahnenflucht", var belaggt med dödsstraff i Wehrmacht. Dessertörens familj fick även ett telegramm, som hänvisade till vilken "feg usling" deras son var...

Sedan far man inte glömma att det var nästan socialt omöjligt att vägra en inskivningsorder fran Wehrmacht. Kriget var i full gang och efter 1942 kom dagligen allierade bombflottor och tog med sig tusentals civila liv i de tyska och österrikiska städerna. De familjer som hade haft söner som "inte ville" fick det inte sa lätt i den civila gemenskapen. De blev slagna och bespottade pa gatan, förvägrade att köpa livsmedel och allmänt utstötta som förrädare...

Här i Wien, sa hade de en avrättningsplats för dessertörer. Jag tror att siffran ligger pa ca 200 avrättade soldater under krigets gang.

De dessertörer som kom undan med livet i behall, dvs de flydde till fienden, är fortfarande stämplade som "förrädare" i dagens Tyskland och Österrike, trots att de flydde fran en tjänst fran Nazi-Tyskland. De hade efter kriget mycket svart att fa ett arbete i Tyskland.

Mvh Andreas Wien
Liknande paraleller kan även dras till de japanska kamikazepiloterna som överlevde sina uppdrag. De har sedan kriget haft mycket svårt att få jobb och har ofta stämplats som förrädare i sin omgivning, och jag vet inte om de har fått upprättelse.

Jag tror att även japanerna tillämpade "det tyska systemet" med att hänga/skjuta desertörer, å andra sidan valde många japaner att dö hellre än att fly levande, så jag vet inte om japanerna hade några större problem med desertörer.

/Erik, malias Ereyk

Användarvisningsbild
Wilja
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 19 juni 2002, 17:20
Ort: Norrbotten

Inlägg av Wilja » 1 juli 2003, 23:33

Man kan tycka vad man vill om avrättning av desertörer eller "förrädare" men under brinnande krig är det enligt mig en fullt legitim bestraffning.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 1 juli 2003, 23:40

Det är aldrig rätt att mörda någon.

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 358
Blev medlem: 5 maj 2003, 22:55
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Ereyk » 1 juli 2003, 23:53

tobbe skrev:Det är aldrig rätt att mörda någon.
Hört talas om nödvärn? :roll:

Dessutom har stater som har dödsstraff juridiskt rätt att ta livet av dig. Om det är etiskt försvarbart är en annan femma.

/Erik, alias Ereyk

Användarvisningsbild
Wilja
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 19 juni 2002, 17:20
Ort: Norrbotten

Inlägg av Wilja » 2 juli 2003, 00:10

tobbe skrev:Det är aldrig rätt att mörda någon.
Vad tycker du att en soldat som deserterar i ett kritiskt läge ska ha för straff? En rejäl smäll på fingrarna?

furir
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 28 juni 2003, 00:16
Ort: Halland

Inlägg av furir » 2 juli 2003, 00:16

Någon soldat som väljer att desertera i ett kritiskt läge kommer förmodligen alltid att ändå brottas med sitt egna dåliga samvete då han vet att hans kamrater kan ha dött pga hans/hennes beteende. Det beryktade och så väl diskuterade grupptrycket kväver per automatik många möjliga deserteringar. Å andra sidan fyller dödstraffet en viktig funktion för olika arméer. Hade inte detta ultimata straff funnits hade förmodligen flera förband drabbats av massdeserteringar. Därav tror jag att detta straff finns huvudsakligen för att en trupp skall bibehålla sitt stridsvärde.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 2 juli 2003, 00:21

Wilja skrev:
tobbe skrev:Det är aldrig rätt att mörda någon.
Vad tycker du att en soldat som deserterar i ett kritiskt läge ska ha för straff? En rejäl smäll på fingrarna?
Inte ett sånt hårt straff iallafall.

Användarvisningsbild
Wilja
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 19 juni 2002, 17:20
Ort: Norrbotten

Inlägg av Wilja » 2 juli 2003, 00:39

tobbe skrev:
Wilja skrev:
tobbe skrev:Det är aldrig rätt att mörda någon.
Vad tycker du att en soldat som deserterar i ett kritiskt läge ska ha för straff? En rejäl smäll på fingrarna?
Inte ett sånt hårt straff iallafall.
Den soldat som sviker sitt land och sina kamrater i ett krisläge, av feghet eller annat, förtjänar det strängaste straff.
Sovjeterna gick ännu längre där man konsekvent såg alla fd. fångar som förrädare och desertörer, många avrättades andra sändes till gulag. Blotta faktumet att de vid någon punkt gett sig levande sågs som förräderi.
Sådan godtycklighet är en skam och barbari och avses inte här.

furir
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 28 juni 2003, 00:16
Ort: Halland

Inlägg av furir » 2 juli 2003, 00:50

Wilja - är Ni lika bestämd och cynisk om den deserterande soldaten hade varit din bästa vän eller bror, din absolut mest tillförlitliga vapenbroder? Av ngn anledning klickade soldatens tankegång i ett svagt ögonblick. Hade Ni då frivilligt anmält Er till exekutionsgruppen för att avrätta denna desertör? Man säger ju att det är mänskligt att fela?

Användarvisningsbild
Wilja
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 19 juni 2002, 17:20
Ort: Norrbotten

Inlägg av Wilja » 2 juli 2003, 01:46

furir skrev:Wilja - är Ni lika bestämd och cynisk om den deserterande soldaten hade varit din bästa vän eller bror, din absolut mest tillförlitliga vapenbroder? Av ngn anledning klickade soldatens tankegång i ett svagt ögonblick. Hade Ni då frivilligt anmält Er till exekutionsgruppen för att avrätta denna desertör? Man säger ju att det är mänskligt att fela?
Cynisk? Desertering är alltid desertering och följderna därav får man räkna med både som desertör och som vän.

Hade du själv anmält dig som frivillig för att avrätta en bästa vän? Naturligtvis inte, frågan är oförskämt ställd.
Skulle inte anmäla mig frivilligt överhuvudtaget, men det hindrar inte att straffet är påkallat i vissa situationer.

Hur tycker Ni själv att man ska hantera desertering i kritiska lägen, om Er bror stupat för att några av hans vapenbröder deserterat och lämnat honom i sticket?
Senast redigerad av 1 Wilja, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 2 juli 2003, 01:51

cynisk var ordet!

Skriv svar