Omfall: En fullt utbyggd Maginot-linje

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5583
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Omfall: En fullt utbyggd Maginot-linje

Inlägg av Sarvi » 30 jan 2005 22:47

Jag hade en diskussion med en bunkerkramare häromdagen, tänkte vidarebefordra tankegångarna till forumet för ännu en runda idisslande. :) Bakgrund:

Den franska Maginotlinjen visade sig i efterhand vara en mindre god idé, kanske framförallt för att den slukade penningsummor som bättre behövts till annat. Den byggdes heller aldrig ut ordentligt genom Ardennerna, p.g.a. Petains åsikt att terrängen där var olämplig för storskaliga anfall, och inte heller mot den belgiska gränsen och konflikt med industriintressen där. Tyskarna hade som bekant ofinheten att inte bete sig som förväntat och bröt igenom den franska linjen vid Ardennerna, med känt slutresultat. Maginotlinjen var dock en seg nöt att knäcka, och tyskarna lyckades enbart inta ett fort (Villy la Ferté) av ca 50 innan kapitulationen. Det är klart, man var väl nöjd med att ha dem inneslutna och hade annat att tänka på, men ändå. Det var inget Eben Emael.

So far so good, och inga större kontroverser. Men, ponera att:

1. Petain och Maginot hade lyckats övertyga lämpliga instanser (om nyttan och nödvändigheten med en rejäl befästningslinje) redan när idén kom upp f.f.g., dvs i början på 1920-talet istället för 1930.
2. Sagda instanser hade hostat upp francs nog för att
3. Bygga ut befästningslinjen som den ursprungligen var tänkt, dvs ändå från Schweiziska gränsen till Nordsjöns stränder, i full styrka hela vägen, och
4. Ändå haft pengar nog till ungefär samma manöverarmé som man faktiskt hade 1939-1940.

Min bekant är övertygad om att en fullt utbyggd stark befästningslinje på full bredd hade varit nog för att hejda tyskarna från att genomföra sitt förödande genombrott. Om ett genombrott hade skett så hade tillräckliga styrkor stått till buds för göra framgångsrika motanfall, istället för att som i verkligheten stå i Belgien och bli avskurna av en tysk omfattning.

Jag hävdar å andra sidan att tyskarnas flexibilitet och bättre taktik, och framförallt det franska "maginottänket" skulle gjort att slutet skulle blivit detsamma, men efter en längre tid och större förluster.

Vad säger ni?

:)

En annan diskussion om bl.a. Maginotlinjen i VK2: Anfall mot befästningar.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 30 jan 2005 23:18

Intressant tanke. Jag håller inte med, men det beror på min egen övertygelse (eller fördom?) att en statisk försvarslinje alltid går att bryta igenom, oavsett hur stark den är.

Nu kan jag inte komma på exakt var, men jag har för mig att jag läst att Armégrupp C hade problem i början men när de väl vant sig vid omständigheterna hade de inga större bekymmer vid Maginotlinjen. Den sinkade dem, men kunde inte stoppa dem (heller!), och i den gruppen ingick ju inte ens de starkare enheterna. Undrar om det inte var Rommel som kommenterade något om det när han mötte dem vid gränsen mot Schweiz...? Eller var det Guderian. hmm..

Användarvisningsbild
Johnson
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 28 jan 2003 20:55
Ort: Jönköping

Inlägg av Johnson » 30 jan 2005 23:24

Skulle bara meddela att jag följer denna tråd med stort intresse =)
Dock har jag tyvärr inget eget att bidra med - förutom intresse då.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23693
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Omfall: En fullt utbyggd Maginot-linje

Inlägg av Hans » 31 jan 2005 09:17

Sarvi skrev: Jag hävdar å andra sidan att tyskarnas flexibilitet och bättre taktik, och framförallt det franska "maginottänket" skulle gjort att slutet skulle blivit detsamma, men efter en längre tid och större förluster.

Vad säger ni?
Ja.

Utgången hade blivit densamma men priset hade blivit mycket högre. Tyskarna lyckades väl efter mycket om och men betvinga ett (1) fort i maginotlinjen.

Kostnaden, var hög men jag vill minnas en annan diskussion någonstatns där slutsatsen var att det var inga fantasisummor - Frankrike klarade mycket väl av den extra kostnaden. Jag skall leta i mina gömmor när jag får tid.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 31 jan 2005 15:01

Angående pengarna så är det sant som Hans skriver att Frankrike hade gott om pengar. Len Deighton skriver bland annat om detta i sin bok Blitzkrieg. Jag kan inga siffror, jag kommer bara ihåg att de är skrämmande små.
Maginotlinjen över nordvästra hade ställt till en del större problem, dels hade det legat i nordvästra Frankrike, som var den mest industriella regionen i landet. Dessutom är det inte så kuperat som i Vogeserna. Det hade därför blivit svårare att bygga en lika stark befästningslinje. Om vi ändå leker med tanken att Maginotlinjen sträcker sig ända fram till Nordsjön så undrar jag om det hjälper ändå. När stort sett hela den tyska armén är koncentrerade mot en fransk armé som sitter säkert i sina skyddsrum och bunkrar, men brister i sin offensiva förmåga. Det räcker med att det bryts genom på ett ställe sedan är det mer eller mindre kört.

Jag skulle säga att en hel del fort vid gränsen till Belgien samt en modern armé hade hjälpt mer än ett helt utbyggt försvarslinje.

/Martin

Amenhotep
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 02 mar 2004 15:49
Ort: Stockholm

Inlägg av Amenhotep » 31 jan 2005 22:32

Jag skulle vilja hävda att tyskarna hade brytit sig igenom i vilket fall som helst. Det förefaller tämligen klart att den tyska utbildningen i mycket större utsträckning än motståndarnas (i detta fall fransmän och britterna) fokuserade på stridens krav, förmågan att improvisera samt ta egna initiativ. Detta gällde så väl hög som låg nivå. Den tyska utbildningen betonade mycket på stridens offensiva element. Högre chefer undvek att lägga sig i detaljer i de underställdas förehavanden och sparade därmed tidskrävande gissel som dom allierade ofta tendera att "falla" i. I de ofta oklara och förrvirrade situationer som striden ger upphov till är det i regel bättre att göra något offensivt än att avvakta i väntan på att läget klarnar vilket det allierade var specialister på. Tyskarnas "be the director of your opponents faith"-mentalitet hade definitivt avgjort detta till deras fördel.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 02 feb 2005 16:49

Jag håller med de flesta om att en starkare Maginotlinje inte hade hjälpt i längden. Däremot så tror jag att en sådan hade kunnat bidra på ett annat sätt, nämligen:

Frankrike behöver inte vara lika rädda för en tysk attack, vilket gör att de kan stödja republikanerna i Spanien.

Det bästa Frankrike kunde gjort hade väl varit att gå in i Tyskland när de gick på Polen. Enligt avtalet skulle de också ha gjort det. Man kan undra varför fransmännen så grovt överskattade den tyska Siegfriedlinjens styrka, med tanke på att den knappt var bemannad?

Kanske hade erfarenheterna från Versailles fått Frankrike att inte vilja väcka den tyska tigern, en tiger som återfick sina tänder. :?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 03 feb 2005 00:07

Löwe skrev:Frankrike behöver inte vara lika rädda för en tysk attack, vilket gör att de kan stödja republikanerna i Spanien.
Det bästa Frankrike kunde gjort hade väl varit att gå in i Tyskland när de gick på Polen. Enligt avtalet skulle de också ha gjort det. Man kan undra varför fransmännen så grovt överskattade den tyska Siegfriedlinjens styrka, med tanke på att den knappt var bemannad?
Även om jag klipper av din egen tanke, så är ju det här ganska intressant: hur rädda var fransmännen i sin tur för Siegfriedlinjen och hur påverkade det deras aktioner i september -39?

/trådkapning

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 03 feb 2005 03:02

Löwe skrev:Kanske hade erfarenheterna från Versailles fått Frankrike att inte vilja väcka den tyska tigern, en tiger som återfick sina tänder. :?
Gissningsvis var det erfarenheterna från Första världskriget som starkt bidrog till att man inte gick till offensiven, där var det den defensiva parten som hade fördelen mot anfallaren. Detta förutom att man inte ville ha krig utan hoppades på att Tyskland skulle backa i och med krigsförklaringen från de allierade.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23693
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Omfall: En fullt utbyggd Maginot-linje

Inlägg av Hans » 04 feb 2005 15:43

Hans skrev: Kostnaden, var hög men jag vill minnas en annan diskussion någonstatns där slutsatsen var att det var inga fantasisummor - Frankrike klarade mycket väl av den extra kostnaden. Jag skall leta i mina gömmor när jag får tid.
viewtopic.php?t=11241

Hmm, mitt minne är inte vad det borde vara....

However, Allcorn notes that the Maginot Line, built between 1928-1936 cost about five billion francs (about $100 million in then dollars). Unfortunately, Allcorn fails to note that the French defense budget in the mid-1930s was about $900 million (45 billion francs) per year; therefore, the Maginot Line cost only about 1.3% of the French defense budget for eight years.



MVH

Hans