Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Den stegrande kamelen]

Det beror ju på efterföljande vokal. Det tjockare ljudet förekommer väl inte innan mjuka vokaler, eller? Dessutom finns det ganska många som uttalar ord som "chans" med tj-ljud snarare än "ch".

Jag blir osäker nu när du säger det. Men ord som 'chef' och 'chiffer' uttalar i alla fall jag med ach-laut, trots den mjuka vokalen. Fast det kanske är de orden som är undantagen, snarare än 'check' och 'cheddar'? Och mitt ach-laut är kanske en dialektal grej, jag vet att många kör med "mellantjockt" sje-ljud i stället, det som på tyska (och ibland på svenska) stavas 'sch', som t ex 'Schweiz'. (Kanske ett dåligt exempel, då halva svenska folket inte tycks kunna uttala det namnet...) Även många 'sj'-ord, som 'sju' och 'sjuk', uttalar jag och min omgivning med ach-laut, medan andra (främst på TV) kör med 'sch'-uttal istället. Men inte heller 'sch'-ljudet är ju samma som det här eftersökta 'tj'-ljudet, som i 'Tjorven' och 'köttbullar'.

Är inte alla ord som börjar med 'ch' låneord, förresten? Det känns inte riktigt "svenskt", tycker jag. Fast frågan är ju som sagt om Chica skall föreställa ett inlånat namn. Men jag har lite svårt att tro det, jag tycker inte det känns tolkienskt att plötsligt komma drällande med spanska namn mitt i Fylke. För mig känns det som om namnet snarare är besläktat med Marco, Blanco, Folco, Prisca och "den gängen". Och i så fall borde väl även sje-ljudet försvenskas? Fast å femte sidan (eller vad jag nu är uppe i ); ser verkligen Tjika bra ut?

Lindir och Kalimak, kom och hjälp till! Vad gör vi med Chica?

Dessutom: vad hade samma vattendrag hetat i Sverige? Är det möjligt att namnet kanske skulle innehålla "här"? Och vem mördade egentligen JFK?

Vet inte. Ja, möjligt är det nog. LBJ?
(Jag återkommer när jag har fluktat in några 'här'-namn på biblioteket.)

[kalimak]

Ja, vad gör vi med Chica? Vore man riktigt konsekvent och svensk borde faktiskt namnet stavas Kika (Kinna, Kisa, kila osv..) men frågan är om folk verkligen skulle fatta att det var tj-ljud det rörde sig om. Iofs är ju "kika" ett ord i svenska språket, så kanske behöver det inte bli något missförstånd..? Hmm. Tj-ljud framför i stavas ju praktiskt taget alltid med k, så det känns lite som enda lösningen om vi vill försvenska "ch" utan att namnet ser onaturligt ut. Kika Knubb alltså. Vad tycker ni?

[Lindir]

Chica associerar jag snarare till det franska (och därmed svenska) ordet chic. Det ser ändå inte så svenskt ut, så en omstavning är väl kanske på plats. Tjika tycker jag ser litet krystat ut, så kanske är Kika ett bättre förslag. Det ser visserligen litet corny ut för sig själv, men kombinationen Kika Knubb ser väl något så när okej ut.

För övrigt ser jag inget som helst problem med tanken på att använda ändelsen -vattnet om rinnande vatten, oavsett vad svenska namnskicket uppvisar för belägg. Vatten är det ju likafullt ...

[Lindir]

Det finns för övrigt drygt 1300 namn som slutar på -vattnet i lantmäteriets databas, ifall någon känner för att kolla igenom vilka som står still och vilka som rör på sig ...

[Den stegrande kamelen]

Jag var också inne på Kika. Problemet är ju att det finns som ord på svenska, med en betydelse som originalet Chica saknar. Men jag håller med om att det ser mycket bättre ut än Tjika, så jag är nog villig att leva med Kika i alla fall. Och som sagt, ingen vettigt funtad människa läser väl stamträden ändå...

För övrigt ser jag inget som helst problem med tanken på att använda ändelsen -vattnet om rinnande vatten, oavsett vad svenska namnskicket uppvisar för belägg. Vatten är det ju likafullt ...

Jag har förstås inte kollat de 1300 namnen, utan bara några stickprov (som alla var sjöar). Men om vi leker med tanken att samtliga 1300 skulle vara sjöar, vore inte det ett problem då? Det är ju trots allt det svenska namnskicket som ligger till grund för översättningen. Om -vattnet alltid utan undantag betyder sjö, då är en sjö den bild den svenske läsaren får i huvudet, vilket knappast är fallet när engelsmannen läser -water.

Missförstå mig rätt, jag skulle ytterst ogärna bli av med vattnet-ändelsen, i synnerhet vad gäller The Water. Om vi bara kunde hitta sisådär två stycken rinnande vatten bland de där 1300 så räcker det för mig...

(Jag återkommer när jag har fluktat in några 'här'-namn på biblioteket.)

Det har jag gjort nu! Och det var inte alls svårt att hitta namn där 'här' betydde grå. T ex stadsdelen Härlanda (där jag bor), som har fått namn efter ett vattendrag som tidigare hette Hära 'den grå' men som nu heter Härlandabäcken. Eller Härryda kommun (där jag är uppväxt), som tagit sitt namn efter en annan grå å vid namn Hära. Ån har sedermera bytt namn, men det finns en sjö längs dess lopp som fortfarande heter Härsjön. (Namnforskarna var av någon anledning säkra på att sjön fått namn efter ån och inte tvärtom.) Det var förresten intressant att läsa att den där ån Häran i Härryda var känd för sitt klara vatten, varför 'här' tydligen i det fallet betyder "genomskinlig".

Jag håller efter lite fundering med om att vi kör med Härkällan! Det är lite obskyrare än det engelska originalet, men i övrigt är det ju en perfekt översättning, och det känns verkligen skönt att hitta en sådan på den här gamla surdegen.

[Danne]

Jag var också inne på Kika. Problemet är ju att det finns som ord på svenska, med en betydelse som originalet Chica saknar. Men jag håller med om att det ser mycket bättre ut än Tjika, så jag är nog villig att leva med Kika i alla fall. Och som sagt, ingen vettigt funtad människa läser väl stamträden ändå...

Vi kör sålunda på Kika trots att det är ett alldeles erbarmligt namn!

ag har förstås inte kollat de 1300 namnen, utan bara några stickprov (som alla var sjöar). Men om vi leker med tanken att samtliga 1300 skulle vara sjöar, vore inte det ett problem då? Det är ju trots allt det svenska namnskicket som ligger till grund för översättningen.

Vi får väl sätta oss och titta igenom alla... *suck* Jag är i och för sig inne på Lindirs linje, just i det här fallet, jag tycker att "-vattnet"-ändelsen skulle funka, även om den inte används i det fallet i svenska namn. Av sammanhanget tror jag att läsaren inte skulle kunna missa att det rör sig om ett vattendrag...

Jag håller efter lite fundering med om att vi kör med Härkällan! Det är lite obskyrare än det engelska originalet, men i övrigt är det ju en perfekt översättning, och det känns verkligen skönt att hitta en sådan på den här gamla surdegen.

Yippie!!!!! Äntligen är vi överens!

[Den stegrande kamelen]

Vi kör sålunda på Kika trots att det är ett alldeles erbarmligt namn!

Jäpp!

Vi får väl sätta oss och titta igenom alla... *suck* Jag är i och för sig inne på Lindirs linje, just i det här fallet, jag tycker att "-vattnet"-ändelsen skulle funka, även om den inte används i det fallet i svenska namn. Av sammanhanget tror jag att läsaren inte skulle kunna missa att det rör sig om ett vattendrag...

Vad då, "just i det här fallet"? Jag tycker ni alltid gaddar er samman mot mig...

Men eftersom ni är överens så får jag väl ge mig. Vi kör på -vattnet, oavsett vad de 1300 råkar vara! Vilket väl i praktiken så här långt innebär Vattnet (och Vattnaby), Rödvattnet och Dånevattnet.

[Lindir]

Men om vi leker med tanken att samtliga 1300 skulle vara sjöar, vore inte det ett problem då? Det är ju trots allt det svenska namnskicket som ligger till grund för översättningen. Om -vattnet alltid utan undantag betyder sjö, då är en sjö den bild den svenske läsaren får i huvudet, vilket knappast är fallet när engelsmannen läser -water.

Frågan är naturligtvis befogad, men nej, jag ser ändå inget problem med det ledet även om det inte finns belagt i den svenska naturen. Om alla 1300 är sjöar tror jag ändå ingen svensk läsare vet att så är fallet. För min del tycker jag det låter lika mycket som ett rinnande vatten, trots att jag inte kommit på något sådant exempel. Är det någon här som spontant tycker att det utan tvekan låter som en sjö och inget annat? Det vore intressant att höra.

Om vi bara kunde hitta sisådär två stycken rinnande vatten bland de där 1300 så räcker det för mig...

Det vore intressant att få ett svar på frågan även om vi bestämmer oss för att det inte spelar någon roll i detta fall. Jag ska leta litet vidare, och hoppas att fler försöker.

Och jag kan nog hålla med om att Kika är ganska fult som namn, men så länge ingen kläcker något bättre kan vi kanske köpa det. Och det är åtminstone, som sagt, något mindre stickande i ögonen i kombinationen Kika Knubb. Tycker jag, i alla fall ...

[Danne]

r vi redo för någonting nytt att diskutera? Någonting som jag har tänkt släpa fram i ljuset ett tag, och nu känns det som att vi är redo: namnen på månader! (Jag har för mig att jag postat de här en gång tidigare, men jag kör en gång till.)

För att påminna alla som inte har allt i huvudet , så är det alltså så att hobbitarna i Fylke hade sin egna namn på årets månader (vilka i själva verket är moderniserad versioner av fornengelska månadsnamn). För att krångla till det hade man i Bri delvis andra namn.

Dessa är Fylkesnamnen:
Afteryule
Solmath
(usually pr. Somath)
Rethe
Astron
Thrimidge
(written Thrimich; Thrimilch)
Forelithe
Midyear's Day (Overlithe)
Afterlithe
Wedmath
Halimath
Winterfilth
Blotmath
(pr. Blodmath; Blommath)
Foreyule

Detta är Ohlmarks översättning av dessa:
Efterjul
Solmatt
(Somatt)
Rethe
Astron
Trimygge
(Trimick; Thrimilge)
Förljuse
Midårsdagen (Överljuse)
Efterljuse
Giftematt
Halimatt
Vintermög
Blotmatt
(Blommat)
Förjul

Och motsvarande i Bri:
Frery
Solmath
Rethe
Chithing
Thrimidge
Lithe
The Summerdays
Mede
Wedmath
Harvestmath
Wintring
Blooting
Yulemath

Och Ohlmarks version av dessa:
Frery
Solmath
Rethe
Chithing
Thrimidge
Lithe
Sommdas
Mede
Wedmath
Harvestmath
Wintring
Blooting
Yulemath

Som vanligt har Ohlmarks inte ens försökt sätta sig in vad originaltermerna betyder, och Britermerna har han överhuvudtaget inte översatt (med ett undantag, och ett dåligt sådant dessutom).

Dessa har förstås vållat mig mycken huvudbry, men med hjälp av TolkLang har jag åtminstone lyckats ta reda på vad de (troligen) betyder. Man måste förstås besluta sig för hur mycket av arkaismen man ska behålla, och jag har valt att låta namnen låta en aning mer moderna (och således transparenta). Efterleden "-math", en sammandragning av "month" har jag valt att översätta till "-månd"; jag har för mig att det var någon här som föreslog det.

Mina förslag är:
Fylke
Efterjul
Lermånd
? (ordet betyder "rough")
? (ordet är besläktat med "easter")
Trimjölke
Förlinde
Midårsdagen (Överlinde)
Efterlinde
Gräsmånd
Helgemånd
Vinterfill
Blotamånd
Förjul

Bri
Fruse
Lermånd
? (se ovan)
? (ordet betyder "knoppas")
Trimjölke
Linde
Sommardagarna
Made
Gräsmånd
Skördemånd
Vintre (alt. Vintring)
Blote (alt. Bloting)
Julmånd

OK, varsågoda, jag har blottat min hals!

[Den stegrande kamelen]

Är det någon här som spontant tycker att det utan tvekan låter som en sjö och inget annat? Det vore intressant att höra.

Jag har ältat frågan så mycket på sistone att jag inte har någon spontanitet att frambringa längre. Men på den tiden jag fortfarande hade det, när förslaget om -vattnet först framfördes, så reagerade jag faktiskt. Läs själv i det här gamla inlägget.

Men det kanske är en regional fråga, som så mycket annat? Det verkar finnas en stark koncentration av vattnet-namn på småsjöar i Bohuslän och ner till göteborgsområdet, så jag är kanske indoktrinerad. (Fast du är väl också göteborgare, Lindir, å andra sidan?) Därutöver är det tjockt med vattnet-namn i nedre Norrland, men i resten av Sverige förekommer de bara sporadiskt. (Notera att träffarna märks ut på Sverige-kartan när man gör en sökning på Lantmäteriets sida.)

Det vore intressant att få ett svar på frågan även om vi bestämmer oss för att det inte spelar någon roll i detta fall. Jag ska leta litet vidare, och hoppas att fler försöker.

Ett problem med Lantmäteriets sida i det här fallet är att namnen på alla små sjöar finns med, men däremot knappt på några bäckar. Hade det funnits många åar som heter -vattnet så hade vi nog hittat någon, men om bäckar vet vi alltså inte så mycket. Bara som ett exempel, titta på Trollevattnet (i Uddevalla). En liten liten namngiven pöl, från vilken en ganska rekorderlig men ej namngiven bäck rinner ut. Heter bäcken också Trollevattnet? Det är kanske inte så osannolikt, men det får man alltså inte reda på.

Efterleden "-math", en sammandragning av "month" har jag valt att översätta till "-månd"; jag har för mig att det var någon här som föreslog det.

Ja, det var jag, faktiskt i mitt allra första inlägg i den här tråden. (För över ett och ett halvt år sedan! Sanslöst vad tiden går...)

[Engan]

För månaden "Rethe", vad sägs om "Kärve"? För "Chithing", kanske "Grodde" eller "Groning"?

[Den stegrande kamelen]

Listan på ouppklarade namn som jag slängde in i lördags är numera betydligt kortare! Det här är de som är kvar:

Brandywine River - Brännvinsälven
Camellia Sackville - Kamelia ??
Enchanted River - Förtrollade floden, Förtrollade älven
Entwash - Ente älv, Ente flod, Entsvämmet, ...
Forest River - Skogsfloden, Skogsälven
Gamgee - Gamgi, Gamby, ...
Gilly Brownlock - ?? Brunlock
Girdley Island - Gördelön, ...
Goldberry - Hjortrongull, Gyllenbär, ...
Hamfast Gamgee - Hamfast ??
Lotho Sackville-Baggins - Lotho ??-Bagger
Mimosa Bunce - Mimosa ??
Otho Sackville-Baggins - Otho ??-Bagger
Poppy Baggins -
River Running - Rinnande floden, Rinnande älven, Springfloden, ...
Sackville - Säckenheim, Säckheim, Säcksdorff, Säckestad, Säckhoff, ...?
Samwise Gamgee - Samvis ??
Sancho Proudfoot - Sancho Stoltenfot
Shirebourn - Fylkesån, Fylkesbäcken, ...
Snowbourn - Snöbäcken, ...
Stock - Byrum, ...
Stockbrook - Byrumsbäcken, ...
Swanfleet - Svanefly, ...

Ett antal av dessa kan vi ju avverka på ett bräde när vi bestämmer hållning i 'älv'-frågan. (Danne, du har förresten fortfarande inte kommenterat idén med 'älv' i helt engelska namn och 'flod' där det finns en utländsk komponent.)

Själv har jag inte kommenterat förslaget med att översätta bourn till å, så jag gör väl det nu. Jag tycker visserligen att det förlorar en aning i klang, bourn låter lite "högtidligare" i mina öron, men i övrigt är det nog en bra lösning. Frågan är bara (som vanligt) hur stora Snowbourn och Shirebourn är? Å ger ju en klar storleksindikation (större än bäck, mindre än flod/älv) som jag tror bourn saknar.

Jag läste sent om sider vad Tolkien har att säga om Entwash:

Entwade, Entwash, Entwood. These are 'modernised' names in the language of Rohan: Entwaed, Entwaesc, Entwudu. The second elements, waed 'ford', waesc 'flood-water', wudu 'wood', are given modern English forms because the Rohan forms were recognisably akin to the words in the Common Speech: that is, speakers of the Common Speech, especially in Gondor (where of course the names and geography of Rohan were well-known), used these forms, assimilated to their own language. The -wade, -wash, -wood may therefore be translated by sense, especially if the language of translation contains related elements, as Swedish vad 'ford'. On Ent see that entry.

Det finns en del svenska namn som slutar på -vasken och -vaskan. Jag vet inte vad ordet betyder i det sammanhanget, men det kan kanske vara värt att undersöka? Tolkien vill ju gärna se en översättning till ett besläktat ord.

Att jag tog med Sancho Proudfoot i listan är för att jag plötsligt började fundera över om det inte vore inkonsekvent att inte försvenska även det sje-ljudet. Det känns i och för sig betydligt mindre problematiskt med 'ch' inne i ett ord än i början, av någon anledning, och egentligen vet jag inte om jag själv vill stava om det. Men jag vill åtminstone höra vad ni tycker!

[Den stegrande kamelen]

Jag hittade den här sidan hos Forodrim (Stockholms Tolkiensällskap) som sammanfattar TolkLangs översättningar av månadsnamnen. Men om du har det tillgängligt så får du gärna länka direkt till de relevanta diskussionerna i TolkLang, Danne, så att man kan få sig lite till livs om etymologin i orden etc.

Man måste förstås besluta sig för hur mycket av arkaismen man ska behålla, och jag har valt att låta namnen låta en aning mer moderna (och således transparenta).

Varför då?

[Danne]

För månaden "Rethe", vad sägs om "Kärve"? För "Chithing", kanske "Grodde" eller "Groning"?

Inte helt dumt... Kärve gillar jag...

Danne, du har förresten fortfarande inte kommenterat idén med 'älv' i helt engelska namn och 'flod' där det finns en utländsk komponent.

OK, då kommenterar jag det! Det låter som en ganska bra princip, men vi får se hur det blir i de enskilda fallen...

Det finns en del svenska namn som slutar på -vasken och -vaskan. Jag vet inte vad ordet betyder i det sammanhanget, men det kan kanske vara värt att undersöka? Tolkien vill ju gärna se en översättning till ett besläktat ord.

Det är väl högst rimligt att anta att orden "vask" och "wash" är besläktade, så Entvask eller kanske Entvaskan tycker jag funkar bra.

Att jag tog med Sancho Proudfoot i listan är för att jag plötsligt började fundera över om det inte vore inkonsekvent att inte försvenska även det sje-ljudet.

Jag tycker att man kan behålla det, fast är inte Sancho ett namn lånat från spanskan, precis som Chica?

Men om du har det tillgängligt så får du gärna länka direkt till de relevanta diskussionerna i TolkLang, Danne, så att man kan få sig lite till livs om etymologin i orden etc.

Vet inte hur man länkar direkt till enskilda diskussioner, men gå till Tolklangs sökmotor och sök på exempelvis "Mede" så får man fram relevanta inlägg.

Varför då?

Nödlösning, helt enkelt! Fast jag har inte varit helt konsekvent heller. Exempelvis är ju inte Linde (av "lind"= mild) direkt uppenbart.

[Den stegrande kamelen]

Eftersom hobbitarnas månadsnamn baserar sig på den fornengelska kalendern så tog jag mig för att söka efter en motsvarande fornsvensk. Och jo då, det finns! Jag hittade väl ingen riktigt bra sida, men här är ett gäng länkar som tillsammans ger en hygglig bild:

http://forseth.se/bjorn_privat+firma/ar ... ender.html
http://weather.alk.edu.stockholm.se/sokrates/folkaret/
http://firstclass.edu.upplands-bro.se/~ ... aderna.htm
http://www.fut.es/~mrr/islandes/berattelser.html

Följdfrågan är förstås: Borde man använda de fornsvenska namnen (och försöka att åstadkomma motsvarande moderniseringar av namnen som Tolkien gjort på de fornengelska), eller borde man översätta Tolkiens fornengelska namn istället? En inte helt lätt fråga att ta ställning till, tycker jag...

Hur som helst så var det enormt intressant med den här gamla fornsvenska kalendern! Det är det som är så trevligt med det här lilla projektet vi håller på med; man hittar så mycket kul längs vägen!