Helikopter 15 (Hkp15)

[Spica]

Vad har hänt med de gammla pv-hkp? För de ingår väl inte i krigorganisationen längre.

/Sesub

De finns fortfarande kvar men de används inte längre som pvhelikoptrar uten mer för transporter, rek m.m.

Jag undrar om inte Hkp15 är samma som den amerikanska Black Hawk? Den heter visst NH90 egentligen, och då kanske Black Hawk är ett amerikanskt namn på NH90?
För den delen så har Sverige tydligen bara en helikopter som bär vapen, det är TOW-robotar på Hkp9 som ska hämta hem folket från fältet. Vi skulle behöva en attackhelikopter, men inte Apache utan AHS-1 Super Cobra. Trevliga sötnosar om jag får säga min åsikt, och bra att ha om man ska jaga ryssar...

[Hunny]

Efter att ha följt forumet länge så har jag nu skaffat mej en användare här, tackar så mycket för ett mycket bra forum. Till saken:

NH90 och Blackhawk är långt ifrån samma helikopter. HKP14 är NH90, HKP15 är Agusta A109 i olika konfigurationer (tack Soldf.com )

NH90 är en sprillans ny, medan Blackhawken (UH60 eller är jag vilse?) har bra många år på nacken. Diskussionen om Sverige skulle ha Ahkp ger jag mej inte in på, då jag inte är insatt på något vis. Vet dock en sak med säkerhet, en Ahkp som väsnas mer än Cobran får man leta efter

[Spica]

Efter att ha följt forumet länge så har jag nu skaffat mej en användare här, tackar så mycket för ett mycket bra forum. Till saken:

NH90 och Blackhawk är långt ifrån samma helikopter. HKP14 är NH90, HKP15 är Agusta A109 i olika konfigurationer (tack Soldf.com )

NH90 är en sprillans ny, medan Blackhawken (UH60 eller är jag vilse?) har bra många år på nacken. Diskussionen om Sverige skulle ha Ahkp ger jag mej inte in på, då jag inte är insatt på något vis. Vet dock en sak med säkerhet, en Ahkp som väsnas mer än Cobran får man leta efter

Men den är snygg, och den är rätt så trevlig.
Jag funderar på att använda en Cobra när jag tar studenten, till att ta mej hem. Vore rätt coolt.
Nej, allvarligt talat, så tycker jag det är en bra idé med en attackhelikopter. De är riktigt bra att ha, men då ska de helst vara beväpnade med mer saker än bara TOW-missiler, eller hur?

MvH//Henrik Strömblad

[Hunny]

Henrik, om pengarna fanns kan jag hålla med om att ett litet antal Ahkp skulle vara användbara, främst för utlandsstyrkan, men vem vet. Som vanligt är det väl främst ekonomi som sätter stopp. Särksilt när vi håller på att skaffa nya helikoptrar för fullt. Dom skall anpassas till svenska krav, integreras i NBF snarast meöjligt, piloter skall skolas, liksom instruktörer. Sånt där jobbigt som tar tid
*Hoppas på Hkp14 i DAP-konfiguration till utlandsstyrkan, om inte annat bara för saken skull *
Försvarsmakten gjorde under 90-talet tester med Cobra, Apache, Tiger/Tigre, Mi28 m.fl. För mer info, lite trådar om ämnet på Soldf.com.

Ahkp vs Gripen: http://www.shellkonto.nu/bluenine/soldf ... 21b8627631

Annars kan du gå in på forumet och söka runt lite, finns en bunt med trådar, orkar inte länka till alla bara 8)

Håll till godo!

[lenin]

Den nuvarande helikoptern kan byggas om till en ahkp version också precis som vår tidigare attackhelikopter 9. Tilläga skall att det inte blir så jäkla bra då med tanke på att precis som hkp9 (bo105) så var de inte byggda för ändamålet tillskillnad från tex cobra apache och agusta mangusta.



robotarna ni ser på bilden är en sydafrikansk kopia på TOW

[Hunny]

Helt med där, och anser att det skulle vara av intresse. Vette f-n om jag skulle kalla det Ahkp dock, får nog gå som PV-Hkp liksom Hkp 9A med Tow. Tror nog utlandsstyrkan skulle uppskatta lite tyngre luftburet understöd åt t ex IA03.

Lite fler beväpningsalternativ finnes på http://www.fnherstal.com/html/Index.htm under "Integrated weapon systems"

*Våta drömmar om DAP fortfarande *








När vi börjar komma dit, då har vi en utlandsstyrka med gott luftunderstöd (givetvis får man gärna lägga till en rote JAS 39C Gripen eller två ) som kan agera ganska självständigt skulle jag tro. Börjar dock sjunka för långt in i önsketänkandet

[Perman]

http://www.soldf.com/hkp15.html

http://www.hkpflj.mil.se/article.php?c= ... 7&do=print

http://www.hkpflj.mil.se/index.php?c=ne ... 1&do=print


Av länkarna ovan samt av helikopterbilden nedan (hämtad från http://www.mil.se/photo.php?id=120423&nid=33836) framgår tydligt att 12 helikoptrar av den nya HKP 15 typen är avsedda för markoperativa uppgifter och kommer att vara stationerade på Malmen i Linköping, medan 8 helikoptrar är avsedda för sjöoperativa uppgifter och kommer att vara stationerade i Ronneby. Men vad ska man då tro om följande uppgift ifrån Insats & Försvar nr 5/06:

De första 14 helikoptrarna kommer att användas till markoperativa uppgifter och blir baserade på Malmen. De resterande kommer att utrustas för marina uppgifter, leveranserna av dem inleds i början av 2008, de får beteckningen HKP 15B och kommer att baseras i Ronneby.

http://www.mil.se/attachments/iof506.pdf (sidan 51)


Är det den markoperativa lobbyn inom HKV som har härjat fritt och lyckats ändra på fördelningen av de olika versionerna i ett sent skede av affären, eller är det bara tryckfelsnisse som varit framme? Man kan ju faktiskt tänka sig att man kanske skulle vilja ändra på antalet sjöoperativa HKP 15 när det nu bara blev fem Visbykorvetter, till förmån då för fler markoperativa HKP 15. Jag vet dock inte om det är möjligt att ändra på denna beställning i ett så sent skede av affären som det är nu.


/Per

[Sarvi]

Skulle tippa på att det är blaskan som har fått saken om bakfoten. Möjligen räknar man med de första två interimhelikoptrarna i numerären.

The greatest work of fiction since vows of fidelity were included in the French marriage service.

[Olof Larsson]

Det var inte riktigt så enkelt men i debatten så diskuterades det mycket vilket som var bäst strv eller hkp. Man kanske drog lite långtgående slutsatser efter Gulf-kriget 91.

Det stridsvagnen kan göra som inte hkp kan är att ta och försvara (hålla) terräng.

Jo, media drog väldigt långtgående slutsatser av det felaktiga bild
av Apachens framgångar som de själva spred.
Stridsvagnen är även effektiv på att bekämpa pansar, vilket ahkp inte är.

Ahkps största tillgång är dess rörlighet och däribland förmågan att följa t.ex. transporthkp.
Eldkraften och skyddet är däremot inte särskillt imponerande (jämfört med t.ex. stridsvagn)
Således ter sig i mina ögon ahkp f.f.a. som en stridspanings-/rekresurs,
i andra hand som en hkpeskortresurs och i tredje hand som en eldunderstödsresurs
för luftburna förband och förband som strider i terräng där det inte går att få fram markbundna stridsfordon.

Eftersom Sverige inte har några luftburna förband så kvarstår i princip stridsspanings-/rekrollerna
och eldunderstöd i vissa terrängtyper och framstår ahkp
som ett onödigt dyrt alternativ till UAV/UCAV.

(*) LBB/"Lastbilsburna bataljonen"/"IB77R"
lär inte göra skäl för epitetet luftburen förrän tidigast
då det är dags att ersätta våra nya tphkp om en 30-40år.

[MD650]

(*) LBB/"Lastbilsburna bataljonen"/"IB77R"
lär inte göra skäl för epitetet luftburen förrän tidigast
då det är dags att ersätta våra nya tphkp om en 30-40år.

Nu tycker jag Du gör orättvisa mot IB 77.
Skbat F (d.v.s. busskytte) stämmer bättre. Se bara LBB:s paradnummer och premiär på Gärdet där SL fick hoppa in och köra fram dom till landningsplatsen.

[Psilander]

Jag tror mer på den gamla ryska modellen med hkp som Mi-24 HIND, där man lyfte in personalen med en tungt utrustad hkp som sedan själv kunde ge eldunderstöd, både för och efter, ungefär som en flygande CV-90. Den bästa väst varianten är därvidlag en Blackhawk (motsv) med rejäl vapenlast som både kan trycka ner fi i landningszonen och stötta det framryckande inanteriet. Helikoptrar som Apache och Tiger är mest pr värde som en försvarets egna sportbil med akan.
.
Favvis 1, MI-24 Hind

Däremot har attack/ stridsspanings rollen till sjöss underskattats av Sverige, och många andra. Tex Fregatter med en organisk helikopter som framskjuten resurs utrustad med tex Sea Skua, hellfire, akan och ett sensorpaket gör väldigt mycket nytta, se på tex brittiska insatseer med sea skua vid Falklandskriget och i första Irakkriget. Man skulle kunna offra av fartygets vapenresuser för få plats med extra hkp


Favvis 2, Lynx med SeaSkua

Lynx 335 from Cardiff together with an American Sea Hawk destroy a target, believed to be a minesweeper or landing vessel, marking the first Royal Navy success of the war.
Lynx helicopters from Type 42 destroyers Cardiff and Gloucester are dispatched with US forces to destroy two anti-aircraft batteries that had been constructed on oil platforms off the coast of Kuwait. 12 Iraqis were captured in the process becoming the first prisoners of war (POWs).
24th January: Lynx 335 attacks three Iraqi vessels, sinking two minesweepers, off the Island of Quarah. Cardiff 's Lynx tries to capture a minelayer but the Iraqi crew scuttle the vessel and 22 are taken prisoner. The island is later captured.
29th January: A flotilla of 17 landing craft, part of an attempted Iraqi amphibious assault on the town of Khafji, is spotted and engaged by Royal Navy Lynx helicopters. Flights from Brazen and Gloucester attack and sink one vessel while Lynx 335 from Cardiff sinks another. The remainder are damaged, destroyed or dispersed by American carrier based aircraft and Royal Navy Sea King helicopters.
30th January: A convoy consisting of 3 Polnochny class landing ships, three TNC- 45 fast attack craft and a single Type 43 minelayer (also part of the attempted assault on Khafji) is identified. H.M.S Gloucester's Lynx destroys a TNC-45 with Cardiff and Brazen's helicopters attacking the T43. Gloucester's Lynx then destroys the other two TNC45's. Other units were damaged including a Polnochny that was later destroyed by RAF Jaguar aircraft.
8th February: Lynx 335 attacks a Zhuk class patrol boat.
11th February: Lynx 335 attacks and sinks another Zhuk Class patrol boat.
15th February: H.M.S Manchester's Lynx helicopter sinks a salvage vessel named Aka.
16th February: H.M.S Gloucester's Lynx destroys a Polonchy class landing craft.

Lynx (och RN) operationer i Gulfen,

NH90
UH 60 *Hawk

[sta]

Jag tror mer på den gamla ryska modellen med hkp som Mi-24 HIND, där man lyfte in personalen med en tungt utrustad hkp som sedan själv kunde ge eldunderstöd, både för och efter, ungefär som en flygande CV-90. Den bästa väst varianten är därvidlag en Blackhawk (motsv) med rejäl vapenlast som både kan trycka ner fi i landningszonen och stötta det framryckande inanteriet. Helikoptrar som Apache och Tiger är mest pr värde som en försvarets egna sportbil med akan.

Att säga att ahkp mest är tröjor och dekaler är väl att ta i. Under första gulfkriget bekämpade AH 64 minst 500 irakiska strv och strf, har inga siffror för det andra. Som eldunderstöd i Irak har de i jämförelse med UH 60 visat sig mer lämpade bland annat tack vare bättre manöverförmåga och större vapenlast.

Att Mi 24 är en elak skapelse råder det ingen tvivel om. Men när mujahedin i Afghanistan skaffade sig Stinger fick sovjeterna stora problem med sina helikoptrar, även Mi 24, på grund av den stora målarean i förhållande till fart och manöverförmåga. Bristen på VMS tvingade upp helikoptrarna ur dalgångarna upp på högre höjd vilket gav bättre förvarning men minskad effekt mot afghanerna.

Det är svårt att få ett kinderägg. Valet blir oftast en modell som är dålig på mycket eller flera som är bra på var sin sak.

Däremot har attack/ stridsspanings rollen till sjöss underskattats av Sverige, och många andra. Tex Fregatter med en organisk helikopter som framskjuten resurs utrustad med tex Sea Skua, hellfire, akan och ett sensorpaket gör väldigt mycket nytta, se på tex brittiska insatseer med sea skua vid Falklandskriget och i första Irakkriget. Man skulle kunna offra av fartygets vapenresuser för få plats med extra hkp

Ombordbaserad helikopter är mycket bra i nästan alla former av sjöföretag. Att det är underskattat i Sverige beror nog på att det är en för dyr resurs för oss och att vi ännu i denna dag, Hkp 15 och VBY inräknad, inte har några helikoptrar eller fartyg som är lämpliga.

[Olof Larsson]

Jag tror mer på den gamla ryska modellen med hkp som Mi-24 HIND, där man lyfte in personalen med en tungt utrustad hkp som sedan själv kunde ge eldunderstöd, både för och efter, ungefär som en flygande CV-90. Den bästa väst varianten är därvidlag en Blackhawk (motsv) med rejäl vapenlast som både kan trycka ner fi i landningszonen och stötta det framryckande inanteriet. Helikoptrar som Apache och Tiger är mest pr värde som en försvarets egna sportbil med akan.

Problemet är att man då får en dålig attackhelikopter
och en dålig transporthelikopter i samma paket.
(jämför Hind med Havoc i Ahkp-rollen eller Hind med Mi-17 i transportrollen)
Det vore som att avveckla ytattacken och amfbats stridsbåtar och försöka klämma in
båda dessa funktioner i samma båt.

Man vill inte heller alltid ha ahkp på samma plats som "kakan"
av samma anledning som att ytattacken ofta befinner sig på avstånd från de fartyg de ska eskortera.

Att säga att ahkp mest är tröjor och dekaler är väl att ta i. Under första gulfkriget bekämpade AH 64 minst 500 irakiska strv och strf, har inga siffror för det andra. Som eldunderstöd i Irak har de i jämförelse med UH 60 visat sig mer lämpade bland annat tack vare bättre manöverförmåga och större vapenlast.

AH-64 var knappast den framgång i pv-rollen som man hade hoppats på.
De siffror som jag har sett är att hkp och flygplan på 1&1/2 månad stod
för c:a 10% av det bekämpade irakiska pansaret.
De återstående 90% nedämpades av markförbanden inom 4 dygn.

Under OIF/Telic, så misslyckades AH-64 kapitalt i pv-rollen,
sedan 30-talet AH-64:or nattetid flög över irakiskt infanteri
(som saknade lv med mörkerförmåga) i bebyggelse och kom tillbaka
med enbart en hkp intakt och en som tvingades nödlanda.
I det fallet verkar irakierna ha använt sig av spärreld med finkalibriga eldrörsvapen,
och tänt eldar på plåttak för att förvirra ut AH-64:ornas värmesikten.

Hade de haft modernt låghöjdsluftvärn och varit utrustade med moderna stridsfordon
så hade det inte blivit en knäpp på näsan för AH-64:orna
utan ett spektakulärt nederlag.

Ahkp är helt enkelt alltför svagt skyddade och inte tillräckligt snabba
för att på ett ekonomiskt sätt kunna anfalla
någorlunda kompetenta mekaniserade förband
annat än under optimala omständigheter.

Att fördröja en mekaniserad fiende i samarbete med andra förband
är självfallet en helt annan femma.

[Olof Larsson]

(*) LBB/"Lastbilsburna bataljonen"/"IB77R"
lär inte göra skäl för epitetet luftburen förrän tidigast
då det är dags att ersätta våra nya tphkp om en 30-40år.

Nu tycker jag Du gör orättvisa mot IB 77.
Skbat F (d.v.s. busskytte) stämmer bättre. Se bara LBB:s paradnummer och premiär på Gärdet där SL fick hoppa in och köra fram dom till landningsplatsen.

Ja, då är jag lite orättvis mot IB77, även om jag med R avser reducerad, snarare än reviderad.
Sen kan man ju inte riktigt jämföra 8,1cm grk med H77B
eller IKV91 med 40mm grsp transporterad på en John Deer.

Men så är det idag när alla förband ska nischa sig för att göra sig oumbärliga
istället för att koncentrera sig på att producera användbara fältförband till krigmakten.

[sta]

AH-64 var knappast den framgång i pv-rollen som man hade hoppats på.
De siffror som jag har sett är att hkp och flygplan på 1&1/2 månad stod
för c:a 10% av det bekämpade irakiska pansaret.
De återstående 90% nedämpades av markförbanden inom 4 dygn.

Under OIF/Telic, så misslyckades AH-64 kapitalt i pv-rollen,
sedan 30-talet AH-64:or nattetid flög över irakiskt infanteri
(som saknade lv med mörkerförmåga) i bebyggelse och kom tillbaka
med enbart en hkp intakt och en som tvingades nödlanda.
I det fallet verkar irakierna ha använt sig av spärreld med finkalibriga eldrörsvapen,
och tänt eldar på plåttak för att förvirra ut AH-64:ornas värmesikten.

Hade de haft modernt låghöjdsluftvärn och varit utrustade med moderna stridsfordon
så hade det inte blivit en knäpp på näsan för AH-64:orna
utan ett spektakulärt nederlag.

Ahkp är helt enkelt alltför svagt skyddade och inte tillräckligt snabba
för att på ett ekonomiskt sätt kunna anfalla
någorlunda kompetenta mekaniserade förband
annat än under optimala omständigheter.

Det visade sig, både efter första och andra gulfkriget, att Irakierna var bättre än väntat på att gräva ned och kamouflera sina stridsfordon. Allt för att undgå flygbekämpning.

Sedan är det bra att komma ihåg att det trots allt är aluminium-mopeder vi pratar om, inte flygande stridsvagnar. Helikoptern har enbart eld och rörelse att förlita sig på. I dagsläget står moderna krigsmakter inför dilemmat att de till stor del är tränade för att möta jämlikar, vilket gör att taktik, stridsteknik, skydd och motmedel dimensioneras därefter. Anpassning av dessa kräver motgångar, eller stor klurighet och uppfinningsrikedom.

Att fördröja en mekaniserad fiende i samarbete med andra förband
är självfallet en helt annan femma.

De duger nog till att både fördröja och slå i samarbete med andra förband, det är det som är idén med modern krigföring. Ahkp/pvhkp ger oöverträffad kapacitet att snabbt leverera eld på, nästan, valfri punkt. Samtidigt är stridsfordonen, skyttesoldaterna och helikoptrarna i behov av varandra för att vinna ett slag.

Min slutkläm får bli att inget vapenslag kan klara sig helt ensam på slagfältet, "enade vi stå, söndrade vi falla".