England söker antiangreppspakt med Sverige?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 06 sep 2013 16:36

Hej,

Jag söker information om en ev. antiangreppspakt som England ska ha sökt med svenska fältarmén någon gång under stormaktstiden. Då mitt minne sviker mig var jag kan har hört detta så chansar jag med att det kan ha varit något som Herman Lindqvist nämnt på TV i något av sina populärhistoriska alster.

Bakgrunden ska ha varit att England fruktade att den då omtalade svenska armén oväntat skulle/kunde anfalla dem i ryggen och därför skickade en dignitär (utrikesministern?) för att förvissa sig om svenskarnas avsikter. Väl framme lät svenskarna honom vänta en längre stund i sin vagn innan audiens beviljades, och för att återställa maktbalansen dem emellan valde engelsmannen att först "lätta på trycket" mot en vägg, alternativt ett träd, innan han gick fram och hälsade på konungen.

Låter som en skröna och jag ber om ursäkt för den något knapphändiga infon men känner någon till detta? Jag har googlat och även sökt här på skalman.nu utan att hitta något. Har det diskuterats tidigare vore jag väldigt tacksam över en länk till tråden.

Ps. Är nyregistrerad användare här på skalman.nu och detta är mitt första inlägg. Böjer mig för den kunskap många av Er besitter, har en hel del att gå igenom. Milt uttryckt :)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 06 sep 2013 19:19

Grunden för historien ligger säkert i hertigen av Marlboroughs besök i det svenska högkvarteret i Sachsen (april 1707).

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 06 sep 2013 21:50

Ben, du och google är just nu mina bästa vänner. Hittade denna:

http://dummidumbwit.wordpress.com/2013/ ... c-history/

Visste väl att jag var något på spåren, och förhoppningsvis bidrog jag med något på detta forum. Man lär sig något nytt varje dag. Stort tack, Ben!

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 06 sep 2013 22:13

Det är väl dock högst tveksamt om historien är korrekt. Några samtida uppgifter om incidenten finns mig veterligt inte, utan den berättas först ca 15 år senare av resenären La Motraye.

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 06 sep 2013 22:44

Förvisso. Engelsmännen tycks dock se historien, sann eller ej, som en diplomatisk seger då man ogärna önskade svensk inblandning i det spanska successionskriget. Sanningshalten kan, och ska, absolut ifrågasättas. Intressant hur som helst.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 07 sep 2013 10:44

Ett ingripande på fransk sida var med största sannolikhet aldrig ett alternativ som man på svensk sida allvarligt övervägde. För det första så hade svensk utrikespolitik sedan 1680 varit antifransk och sjömaktsvänlig, för det andra så var Karl XII fullkomligt inriktad på ett fälttåg mot Ryssland.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1858
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av cats » 07 sep 2013 11:54

Marand skrev:Hej,



Ps. Är nyregistrerad användare här på skalman.nu och detta är mitt första inlägg. Böjer mig för den kunskap många av Er besitter, har en hel del att gå igenom. Milt uttryckt :)

:welcome:

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 08 sep 2013 22:49

Ben skrev:Ett ingripande på fransk sida var med största sannolikhet aldrig ett alternativ som man på svensk sida allvarligt övervägde. För det första så hade svensk utrikespolitik sedan 1680 varit antifransk och sjömaktsvänlig, för det andra så var Karl XII fullkomligt inriktad på ett fälttåg mot Ryssland.
Sant, men det kunde ju inte engelsmännen veta. Önskar dock att det gick att hitta någon bättre svensk referens än Herman Lindqvist; historien är som sagt intressant men då den tycks återberättad långt i efterhand så sjunker ju, som du påpekar, sanningshalten tyvärr.

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 08 sep 2013 22:50

cats skrev: :welcome:

Tackar vänligast.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 09 sep 2013 16:11

Marand skrev:
Sant, men det kunde ju inte engelsmännen veta. Önskar dock att det gick att hitta någon bättre svensk referens än Herman Lindqvist; historien är som sagt intressant men då den tycks återberättad långt i efterhand så sjunker ju, som du påpekar, sanningshalten tyvärr.
Nja, nog kunde engelsmännen veta att svensk utrikespolitik varit franskfientlig under mer än 20 år - det hade ju visat sig sig genom Sveriges agerande visavi Frankrike, exempelvis i samband med kungavalet i Polen 1697. Att Karl XII var helt inriktad på ett fälttåg mot Ryssland kunde man naturligtvis inte veta lika säkert, men nog fanns det gott om indikationer i den riktningen. Sedan hade väl Marlborough flera avsikter med sitt besök, t.ex. att försöka minska spänningen mellan kejsaren och Sverige.

Historien härrör från de la Motrayes anmärkningar mot Voltaires Histoire de Charles XII, publicerade 1732:
Motraye.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Stefan » 04 okt 2013 11:06

Ben skrev:Ett ingripande på fransk sida var med största sannolikhet aldrig ett alternativ som man på svensk sida allvarligt övervägde. För det första så hade svensk utrikespolitik sedan 1680 varit antifransk och sjömaktsvänlig, för det andra så var Karl XII fullkomligt inriktad på ett fälttåg mot Ryssland.
Nja, att den franske ambassadören intrigerade för glatta livet i Stockholm, och betalade ut rundhänta mutor både hit och dit, är väl känt.
Så det var säkert en billig livförsäkring att skicka ner en lämplig storman på en artighetsvisit och försäkra sig om välvilja.
Vidare, det behövde ju inte vara fråga om en regelrätt invasion av England. Det hade räckt mer än väl att man gått mot någon armé under Englands beskydd.

Nästa fundering. Anti-angreppspakter är ju inte sällan ett snyggare namn på angrepps-pakter. Jmf tex Molotov-Ribbentrop pakten. Just en sådan angreppspakt vore väl rätt trolig, om bägge länder varit mer eller mindre antifranska...

Sist, skrönan om den demonstrativa kisse pausen. Det behöver inte varit något demonstrativt!. Utan en vardaglig verklighet.
Här anländer han perfekt och redo. färdigkissat och allt. Så får han vänta i sin vagn, intar säkert stärkande drycker. Får meddelande att nu får han komma in. Förhandlingen kan bli lång. Det är klart att han både vill och behöver lätta sig. Frågan är bara om han gör det diskret i medhavd flaska inne i vagnen, eller om han gör det ute som en krigare, mot ett lämpligt träd. Han vill iaf inte göra det i det allmänna avträdesdiket, precis som vilken knekt som helst.
Sånt måste ha varit vanligt, men omnäms väldigt sällan.

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 04 okt 2013 15:44

Ben: Ursäkta mitt något sena svar men tack för länken. Min franska är dessvärre inte den bästa men tror jag fick kläm på det till sist.

Stefan: Intressant. Den franske ambassadörens försök torde dock varit lönlösa då Sveriges problem, som Ben skrev ovan, låg i närregionen. Fanns det över huvud taget ens något svagt intresse från svenskt håll?



Finns det f.ö. några uppgifter om ungefärlig svensk truppstorlek i Altranstädt vid denna tid?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 04 okt 2013 16:34

Stefan skrev:
Nja, att den franske ambassadören intrigerade för glatta livet i Stockholm, och betalade ut rundhänta mutor både hit och dit, är väl känt.
Det är möjligt att han gjorde det, men de pengarna kunde han i så fall lika gärna ha kastat i sjön. De avgörande utrikespolitiska besluten fattades av Karl XII personligen och han bortsåg mer än gärna från de synpunkter som framfördes av expertisen i Stockholm. Om det var något skede där mutor var alldeles osedvanligt bortkastade om syftet var att förändra svensk utrikespolitik så var det just åren 1700-1718.

Sedan finns det väl egentligen inte någonting som styrker denna La Motrayes anekdot. Marlborough var en över hela Europa berömd militär som dessutom spelade en betydande politisk roll. Hans ankomst var säkerligen väntad. Varför i hela fridens namn skulle Piper ha ansträngt sig för att förnärma denne europeiske superkändis, i synnerhet som Piper själv av allt att döma var en stark anhängare av en sjömaktsvänlig politik? Varför skulle Marlborough själv, som potentiellt var ute på ett känsligt uppdrag, välja att förolämpa den som man trodde mycket inflytelserike Piper och riskera att komma på kant med denne redan innan några verkliga diskussioner hade inletts.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Ben » 04 okt 2013 16:43

Marand skrev:
Finns det f.ö. några uppgifter om ungefärlig svensk truppstorlek i Altranstädt vid denna tid?
Gissningsvis något över 20 000 man, eftersom rekryterna för år 1706 och 1707 inte anlände förrän i slutet av 1707 och början av 1708. Sture Waller menade att styrkan vid tiden för utmarschen ur Sachsen hösten 1707 var ca 26 000 man.

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 sep 2013 15:48
Ort: Tjörn

Re: England söker antiangreppspakt med Sverige?

Inlägg av Marand » 04 okt 2013 18:09

Ben, det är ungefär den siffran (strax över 20.000 man) som jag kommer fram till också. Jag har inte tillgång till någon vidare litteratur i fråga men något där omkring. Tack.