Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[mythcracker]

Om jag får ta en fråga till, med anknytning till samma ämne:

Det är ju inte bara i Ukraina som man högtidlighåller minnet av händelserna 1708-1709. Så sker också i Vitryssland, där ju Lesnajubiléet står inför dörren. Uppenbarligen ämnar man fira slaget som en seger.

Slaget vid Lesnaja (rätt stavat) var en rysk seger. Vitryssarna identifierar sig mer än ukrainarna med allt "det ryska". Således kan man lätt förstå varför de firar Lesnaja, medan ukrainarna (med den pro-västlige Jusjtjenko i spetsen) föredrar att sätta upp statyer över Karl XII & Co.

1708 tillhörde de områden i dagens Vitryssland i vilka den svenska armén rörde sig Litauen. Polen-Litauen var ju 1708, efter August II:s abdikation, en med Sverige allierad makt. Visst fanns det betydande grupper som inte accepterade detta, men just i Litauen hade svenskarna 1708 skaffat sig en prominent samling allierade. Inte bara familjen Sapieha med sympatisörer stod på svensk sida utan det gjorde också Michał Wiśniowiecki, vilken under krigets första år hade varit en av den svenska arméns mest ihärdiga motståndare. I de svenska rapporterna kan man se hur en del av lokalbefolkningen bjöd motstånd, men också uppgifter om att lokala adelsmän och deras underlydande bekämpade de retirerande ryssarna.

Vilka var de som bekämpade ryssarna? Den polska delen av Vitrysslands befolkning?

I de berörda områdena av dagens Vitryssland tillämpade de retirerande ryssarna den s.k. "brända jordens taktik" och man lät bland annat sätta eld på staden Mohilew. Förvisso härjade även svenskarna i området, men till skillnad från den ryska armén hade de inget intresse av att helt förstöra grödor, byar, broar och vägar eftersom Lewenhaupts armé väntades samma väg. Det var alltså inte så märkligt att åtminstone delar av befolkningen i de här områdena bekämpade de retirerande ryssarna.

Den "brända jorden" var en rysk försvarstaktik. Man brände även områden i Severien om jag minns rätt. Självklart kan då delar av befolkningen som drabbas bli förbannade. Men det rådde krig. Svenskarna däremot var på frammarsch och ville ha "supplies" för sin armé, därav mindre benägna att bränna. Fast man for hårt fram ändå, det finns dokumenterat.

Du ville ju göra gällande att hyllandet av Mazepas minne i Ukraina innehåller inslag av historieförfalskning, vilket gör dig mycket upprörd. Hur ser du då på att man i Vitryssland vill göra slaget vid Lesna till "sin" seger? Blir det också en form av historieförfalskning, eftersom Lesna 1708 låg i Litauen - där opinionen var splittrad?

Var Vitryssland låg 1708 är inte relevant. Det relevanta är hur befolkningen i stort identifierar sig i landet. Som jag sa ovan, vitryssarna ser sig själva som arvtagare till det gamla Rus (Kievriket) i likhet med Ryssland, vilket förenar de båda länderna. Inte konstigt då att vitryssarna firar "ryska" segrar. Men visst var det säkert splittrad opinion där 1708, då landet beboddes av litauer och polacker vid sidan av vitryssarna.

Jag vet inte om mina svar gör dig helt tillfreds, men jag har i alla fall försökt.

Mythcracker

[Ben]

OK, då finns det alltså flera möjligheter för Mazepa att undkomma förrädarstämpeln. Det är intressant och något som det kan finnas anledning att återkomma till.

När det sedan gäller Mazepas polska kontakter så var det uppenbarligen ändå så att tsaren, intill dess att Mazepa gick över till svenskarna, inte uppfattade sig ha någon anledning att vara missnöjd med hetmanen. Ditt antagande är följaktligen att tsaren lät lura sig av Mazepa eftersom denne, tvärtemot vad tsaren trodde, verkligen hade haft förrädiska kontakter. Också detta kan det finnas anledning att återkomma till.

Jag vill dock poängtera att Mazepa aldrig gick över till polackerna, förrädiska kontakter eller ej, utan till svenskarna. Om karaktären av dessa finns ett vittnesmål av Carl Piper, som på en direkt fråga från tsaren svarade:

"Jag försäkrade, att vi aldrig hade hafft ringaste correspondence med honom, förr änn vi vore så vidt komne in i Ukrainen, att Hans Kongl. Maj:t stod honom med arméen på halsen vid passet...och han submitterade sig Hans Kongl. Maj:t."

Tsaren ville inte tro detta utan sade i så fall måste polackerna ha haft en överenskommelse med Mazepa. Piper svarade:

"Nei, icke heller; varandes Mazeppa oss aldeles obekant, in till dess han vid bemälte ort tillsände oss sin uthskickade och genom honom hos Hans Kongl. Maj:t sig angaf, att han ville Hans Kongl. Maj:t att ändra dess företagne marche och vända sig åth Ukrainien."

Enligt Piper skulle Mazepas övergång alltså ha skett i sista stund, då "Hans Kongl. Maj:t stod honom med arméen på halsen". Mazepa kan alltså ha uppfattat att han hade hamnat i ett slags tvångsläge, där han antingen godvilligt underkastade sig svenskarna eller också riskerade att dessa i grunden förstörde betydande delar av Ukraina - om inte ryssarna hann tillämpa brända jordens taktik där dessförinnan. Något längre fram kommer så episoden med överste Apostol, där denne går över till tsaren och påstår sig ha Mazepas uppdrag att erbjuda ett överlämnande av Karl XII i ryska händer. Var detta Mazepas andra "förräderi" eller fanns den idén med i beräkningen redan från början?

Till sist Mühlenfels - han var tysk.

[mythcracker]

ukrainskan är inget fullödigt språk, utan endast en folklig dialekt

Jag har ingen aning om hur stor skillnaden är mellan ryska och ukrainska. Och av någon anledning tycks det vara något som har betydelse för argumentationen här. Enligt Wikipedia är det ett eget språk http://sv.wikipedia.org/wiki/Ukrainska, men man utgår där hela tiden från ryska när man beskriver ukrainska uttal.

Man kan sammanfatta det som så att skillnaden mellan ukrainskan och ryskan har blivit större över tiden. Numera bedriver man en uttalad anti-rysk språkpolitik i Ukraina, vilket gör att man vill ha ännu större skillnad mellan språken. Det åstadkommer man genom att låna in renodlade polska ord. Vi kan väl kalla dem för "ny-ukrainismer". Men det är ofta renodlade polska ord det handlar om. Skulle jag komma till Ukraina idag, så skulle jag ha det ganska svårt att hänga med.

Folklig dialekt, det brukar vara språkmelodi man avser då - se bondska. Så Ukrainska är som "bonnryska"? Eller är skillnaden större, som mellan sydskånska och värmländska? Norska och svenska? Större?

Det var "bonnryska" under långa perioder. Jag tycker det låter kanske lite nedsättande att säga så, men så var det i alla fall. Ser man gamla filmer och hör ukrainare prata med ryssar så förstår man det mesta, fast det låter roligt. Men fullt förståeligt. Det har som sagt ändrats drastiskt på senare år.

Om en dialekt har egna begrepp som inte finns i "moderspråket" kan man diskutera huruvida det egentligen är ett eget språk. Har Ukrainska det? Förstår en ryss och ukrainare varandra utan ansträngning?

Givetvis är det ofrånkomligt att den avkapade delen av Rus (Kievriket) som de lillryska ("ukrainska") områdena utgjorde skulle få en egen utveckling bort från det gemensamma gammalslaviska språket som var grunden för ryska, vitryska och ukrainska. Mycket polska låneord bidrog till det, samtidigt som egna hittades på allteftersom. Den processen avbröts när Lillryssland blev ryskt igen 1667. De provästliga influenserna kom tillbaka på nytt i slutet av 1700-talet, när västra Ukraina förenades med den östra delen. Samtidigt var Galizien kvar i Österrikisk ägo, och österrikarna gjorde allt för att få Galizien att framstå som "Ukrainas vagga". De gjorde allt för att de "ryska influenserna" i ukrainskan skulle försvinna.

Man säger ibland att skillnaden mellan språk och dialekt är att inom språket förstår man dialekterna. Fast då är svenska, norska och danska näst intill dialekter...

I alla fall norskan är tämligen lätt att förstå. Det är svårt det här egentligen. För mig låter norskan som en förvrängd och rolig dialekt av svenskan, eller en tydligare dialekt av danskan. Men det är bara som jag personligen uppfattar det.

Mythcracker

[mythcracker]

OK, då finns det alltså flera möjligheter för Mazepa att undkomma förrädarstämpeln. Det är intressant och något som det kan finnas anledning att återkomma till.

Men han behövde inte bli "förrädare". Han lovade tsaren att komma med en kosackarmé för att bistå denne i kampen mot svenskarna. Hade han stått vid det hade kanske svenskarna aldrig trängt så långt söderut som de nu gjorde. Men han valde att gå över till Karl XII.

När det sedan gäller Mazepas polska kontakter så var det uppenbarligen ändå så att tsaren, intill dess att Mazepa gick över till svenskarna, inte uppfattade sig ha någon anledning att vara missnöjd med hetmanen. Ditt antagande är följaktligen att tsaren lät lura sig av Mazepa eftersom denne, tvärtemot vad tsaren trodde, verkligen hade haft förrädiska kontakter. Också detta kan det finnas anledning att återkomma till.

Återkom gärna. Jag kan bara säga att tsaren såg vilken enorm nytta han hade av Mazepa och valde att ignorera "tjallarna". Men ryktena var många.

Jag vill dock poängtera att Mazepa aldrig gick över till polackerna, förrädiska kontakter eller ej, utan till svenskarna. Om karaktären av dessa finns ett vittnesmål av Carl Piper, som på en direkt fråga från tsaren svarade:

"Jag försäkrade, att vi aldrig hade hafft ringaste correspondence med honom, förr änn vi vore så vidt komne in i Ukrainen, att Hans Kongl. Maj:t stod honom med arméen på halsen vid passet...och han submitterade sig Hans Kongl. Maj:t."

Tsaren ville inte tro detta utan sade i så fall måste polackerna ha haft en överenskommelse med Mazepa. Piper svarade:

"Nei, icke heller; varandes Mazeppa oss aldeles obekant, in till dess han vid bemälte ort tillsände oss sin uthskickade och genom honom hos Hans Kongl. Maj:t sig angaf, att han ville Hans Kongl. Maj:t att ändra dess företagne marche och vända sig åth Ukrainien."

Vad visste egentligen Piper om Mazepas hemliga kontakter med polackerna?

Enligt Piper skulle Mazepas övergång alltså ha skett i sista stund, då "Hans Kongl. Maj:t stod honom med arméen på halsen". Mazepa kan alltså ha uppfattat att han hade hamnat i ett slags tvångsläge, där han antingen godvilligt underkastade sig svenskarna eller också riskerade att dessa i grunden förstörde betydande delar av Ukraina - om inte ryssarna hann tillämpa brända jordens taktik där dessförinnan. Något längre fram kommer så episoden med överste Apostol, där denne går över till tsaren och påstår sig ha Mazepas uppdrag att erbjuda ett överlämnande av Karl XII i ryska händer. Var detta Mazepas andra "förräderi" eller fanns den idén med i beräkningen redan från början?

Det hade varit mer rakryggat och ärligt att bara ta sina kosacker med sig och dra från Baturin för att ansluta sig till tsarens trupper. Mazepa valde aldrig det alternativet. Det var inget tvångläge, han hade kunnat fly undan svenskarna. Och som sagt, vi vet inte vad Mazepa hade för idéer i beräkningen. Han slutade i alla fall som "svensk allierad".

Till sist Mühlenfels - han var tysk.

Med andra ord, en tysk legoknekt som förråder den ryska nationen och tsaren? Att legoknektar lämnar sina "uppdrag" brukar inte vara ovanligt.

Mythcracker

[Ben]

Vi kan förmodligen träta ganska länge om hur ortsnamnet bör stavas. I den polska Słownik Geograficzny
Królestwa Polskiego... kallas orten "Leśna". I den vitryska "Pamiats-serien", bandet om Propoisk, återfinns platsen under "Ljasnaja", med alternativa stavningen "Lisnaja".

De som bekämpade ryssarna: Uppenbarligen adelsmän, förmodligen tillhörande de med svenskarna allierade grupperingarna. Enligt svenska rapporter också deras underlydande, som förmodligen likt tsarens undersåtar, knappast tillfrågades om sina preferenser.

Jag förstår nog inte resonemanget rörande vad befolkningen identifierar sig med fullt ut. Om det är fullt rimligt att man i Vitryssland, i områden som 1708 tillhörde Polen-Litauen, ser slaget vid Leśna som en seger - varför skulle det då inte vara rimligt att åtminstone delar av Ukrainas befolkning högtidlighåller Mazepas minne eftersom de mer identifierar sig med honom än med tsar Peter?

Blir det inte speciellt märkligt att man t.ex. i Mohylew/Mohilew med omnejd firar den ryska segern, då ju tsaren lät sina trupper härja och bränna i det området? Man firar den som förstörde staden - blir det inte paradoxalt?

[Ben]

Vad visste egentligen Piper om Mazepas hemliga kontakter med polackerna?
Mythcracker

Jag uttryckte mig måhända oklart. Det Piper menade var att polackerna inte hade begärt att svenskarna skulle marschera till Ukraina, såsom led i en överenskommelse mellan dem och Mazepa.

Summan av kardemumman förefaller dock vara i nuläget att vi vet alldeles för lite om vad Mazepa hade gjort och vad han inte hade gjort före övergången till Karl XII för att kunna fälla en riktigt rättvis dom. Man kan väl möjligen säga att från 1687 till 1708 så hade det inte belagts några övertramp från Mazepas sida. Det finns alltså en möjlighet att han hade varit trogen i över 20 år, vilket inte är så illa.

[mythcracker]

Vi kan förmodligen träta ganska länge om hur ortsnamnet bör stavas. I den polska Słownik Geograficzny
Królestwa Polskiego... kallas orten "Leśna". I den vitryska "Pamiats-serien", bandet om Propoisk, återfinns platsen under "Ljasnaja", med alternativa stavningen "Lisnaja".

Vi får väl hålla oss till den svenska stavningen här på Skalman, Lesna. I Ryssland är det Lesnaja som gäller. Vi träter inget mer om det. (Lesnoj, lesnaja betyder annars ung. "skogs-" på svenska, t.ex. "lesnaja tropa", d.v.s. "skogsstig").

De som bekämpade ryssarna: Uppenbarligen adelsmän, förmodligen tillhörande de med svenskarna allierade grupperingarna. Enligt svenska rapporter också deras underlydande, som förmodligen likt tsarens undersåtar, knappast tillfrågades om sina preferenser.

De polska grupperingarna, eller? Och givetvis blev de "där under" sällan tillfrågade i något krig.

Jag förstår nog inte resonemanget rörande vad befolkningen identifierar sig med fullt ut. Om det är fullt rimligt att man i Vitryssland, i områden som 1708 tillhörde Polen-Litauen, ser slaget vid Leśna som en seger - varför skulle det då inte vara rimligt att åtminstone delar av Ukrainas befolkning högtidlighåller Mazepas minne eftersom de mer identifierar sig med honom än med tsar Peter?

I Vitryssland är man konsekvent och firar segern som man alltid gjort. I Ukraina handlar det om ett nypåkommet avståndstagande från Ryssland. Då passar det bra att göra hjältar av de tidigare "bespottade" (Mazepa, Dorosjenko, Vygovskij, Bandera, Melnik, Sjuchevitj m.fl.). Det är liksom tidens melodi. Andra kallar det för "politik". Där politiken tar vid, där slutar historien.

Blir det inte speciellt märkligt att man t.ex. i Mohylew/Mohilew med omnejd firar den ryska segern, då ju tsaren lät sina trupper härja och bränna i det området? Man firar den som förstörde staden - blir det inte paradoxalt?

Och ryssarna brände t.ex. Smolensk 1812. Det är inget att skämmas över även om lokalborna blev drabbade. De flesta skyllde nog inte detta "illdåd" på ryssarna utan såg orsaken i den annalkande franska armén.

Mythcracker

[Ben]

I fallet Mohylew/Mohilew verkar man dock ha funnit en alldeles galant lösning - enligt den i Vitryssland synbarligen gängse beskrivningen var det istället svenskarna som brände staden.

De som bekämpade ryssarna: Familjen Sapieha, Michał Wiśniowiecki och med dem lierade grupper. Mäktiga grupperingar som 1708 slogs mot ryssarna i områden som hörde till Litauen, men som nu ingår i Vitryssland. Möjligen var deras svenskvänliga åsikter inte representativa för deras underlydande bönders, men det är ju av underordnad betydelse. Om inte tsaren behövde fråga den vanlige ryssen om hans åsikt rörande krig mot Sverige så kan ju inte Sapiehafamiljen ha behövt fråga sina underlydande, i avseende på allians med Sverige.

Oginski m.fl. allierade sig istället med tsaren och de lär heller inte ha frågat gemene man till råds.

F.ö. tvivlar jag på att de som drabbades av den ryska "brända jordens taktik" i Litauen 1708 kände någon större samhörighet med dem som brände och härjade. Eller trodde de att ryssarna, när freden en gång kom, skulle ersätta dem för förlusterna?

[Ben]

Och ryssarna brände t.ex. Smolensk 1812. Det är inget att skämmas över även om lokalborna blev drabbade. De flesta skyllde nog inte detta "illdåd" på ryssarna utan såg orsaken i den annalkande franska armén.

Mythcracker

En viss skillnad. Smolensk låg 1812 i Ryssland. Det fanns alltså skäl att anta att man så småningom skulle kunna få vissa privilegier i fall fransmännen besegrades. Alltså något slags stöd till en återuppbyggnad.

De trakter som drabbades av brända jordens taktik 1707-08 låg med få undantag utanför Rysslands gränser. Den bonde i Polen eller Litauen som fick grödan förstörd, djuren bortförda och gården bränd kunde knappast räkna med att ryssarna, efter ett fredsslut, skulle skicka ekonomisk hjälp. Det är alltså inte alldeles givet att han och hans likar ansåg att ryssarna var deras vänner medan husbonden (den polske adelsmannen) hade motsatt åsikt. Den som härjar och bränner i ett annat land brukar inte bli älskad av invånarna i landet.

[BueDigre]

Utan att i övrigt moralisera över historien och utnämna dagens människor till bärare av fädernas synder kan vi väll erkänna att mythcracker har en poäng i att Mazedas gärning var ett klassiskt föräderi. Föräderi är väl just att föråda sin suverän. Mazeda var trots allt Tsarens ställföreträdare. En lämplig jämförelse med svenska förhållanden torde rimligtvis vara Cronstedts föräderi i Sveaborg.
Att föräderi att betrakta såsom allvarligt även i dagens Sverige visar diverse intresssanta fall under 1900 - talet på. Betänk att föräderi under krigstid var det sista brottet belagt med dödsstraff.
Sedan är det en annan sak att moralisera historien. Ett rimligt färhållningssätt är att döma varje individ efter de värderingar som fanns i dennes tid och samhälle. Enligt 1700 talets normer var föräderi onekligen oförlåtligt. Men varför hetsa upp sig över det nu? Hur många trådar i detta förum ägnar sig åt att ösa galla över Cronstedt. När trehundra år eller tio generationer passerat är det dags att förlåta. Man ärver inte sina fäders synder, inte ens polakerna.