Trettioåriga kriget: Soldatens utrymme i formationen

Duhan · Inlägg av **Duhan** » 2 januari 2008, 20:04

Jag skulle vilja veta hur tätt infanteristerna - pikinerarna respektive musketerarna - stod uppställda i slagordning under trettioåriga kriget, både i sidled och i djupled. Jag undrar också om de sökta avstånden varierade beroende på skede i slaget om man bortser från kaoset och oordningen som uppstod.

Tack på förhand,
Duhan

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 2 januari 2008, 20:14

Du kan läsa lite om detta i en anna tråd:

viewtopic.php?t=20832

Duhan · Inlägg av **Duhan** » 2 januari 2008, 20:29

Jag har redan läst den. Kapten_Gars skrev där bl.a.:

/.../ gick med luckor på 60 eller 100-120 cm mellan varje man i sidled beroende på om knektarna var pikenerare eller musketerare.

Om det är möjligt skulle jag vilja ha ett utförligare svar gällande dynamiken i avstånden om sådan fanns, och jag skulle framförallt vilja veta hur tätt de stod i djupled.

Men det var snällt i alla fall.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 2 januari 2008, 22:52

http://syler.com/drillDemo/menu.html är en utmärkt sida som har istort sett de flesta svaren om man letar lite, i djupled så ställer man upp i "files" på engelska dvs samma sak som "rotar" på svenska.

Det är mycker riktigt så att man anpassade avståndet efter vad man gjorde för stunden. Förbanden bredde ut sig och drog ihop sig allt efter behov. 30-åriga krigets förband var dynamiska och inte alls statiska, ej heller så klumpiga som det har hävdats.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 2 januari 2008, 23:14

Kapten_Gars skrev:30-åriga krigets förband var dynamiska och inte alls statiska, ej heller så klumpiga som det har hävdats.

Precis. Det ofta underförstådda typexemplet på statiska formationer var de spanska tertio, alltså jättelika fyrkanter.

Men till saken hör att dessa spanska soldater var utmärkta yrkessoldater med flerårig utbildning, och kunde utmärkt väl manövera i mindre, flexibla formationer.
Ergo, så även om man inte vet exakt hur dessa tertio-formationer stred, så är det lätt att inse att de måste ha kunnat manövera rätt bra ändå. De var kunniga och välövade nog för det.

Så läste jag någon ha en teori som förklarade, att egenligen stred de knappast nån gång i Tertio. Utan tertion var mest när de ställde upp, det var det enklaste sättet att räkna igenom dem, för att få veta reda på eventuellt bortfall: sjukdomar, olovliga utflykter, etc...
Det var nämligen vanligt på den tiden att den faktiska numerären sällan var lika stor som antalet inskrivna soldater...

Fredrik Andersson · Inlägg av **Fredrik Andersson** » 2 januari 2008, 23:24

Men om dessa spanska fyrkanter nu inte var så klumpiga och statiska som jag har uppfattat det - vad var det då, gärna kortfattat, som gjorde att den svenska hären besegrade dem vid Breitenfeldt? Jag minns inte var jag har läst/hört/sett det, men i min lilla fyrkantiga värld så var GIIA:s uppställning med tunnare led avgörande?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 3 januari 2008, 02:24

Sgt 83 Pluton skrev:Men om dessa spanska fyrkanter nu inte var så klumpiga och statiska som jag har uppfattat det - vad var det då, gärna kortfattat, som gjorde att den svenska hären besegrade dem vid Breitenfeldt? Jag minns inte var jag har läst/hört/sett det, men i min lilla fyrkantiga värld så var GIIA:s uppställning med tunnare led avgörande?

Jag har inte specialstuderat frågan, bara snappat upp ett antal kommentarer som jag försöker vidarebefordra på passande ställe. Jag hoppas att nån annan - t.ex. vår gode kapt Gars - fyller på.

Men jag kan tänka mig att tunnare led innebar att fler kom åt att skjuta... Dvs i varje givet ögonblick hade de svenske fler musköter igång än de spanske. Samtidigt om de var disciplinerade och manöverbara nog att backa utan att förlora slaglinjen när tertion marscherade in mot dem. För det var naturligtvis det tertion gjorde om så behövdes. Vänta stilla gjorde de bara i väntan på rytterichock.

.................................

Fyller bara på lite hur det kom sig att de spanska tertio-soldaterna VAR så välövade. Hade Spanien pengar nog att avlöna dem och låta dem öva i flera år innan de skickades ut i fält? Ja och nej. Knepet var att efter inskrivningen/värvningen tränade de en del under rekryttiden. Men snart nog skickades de till garnisonstjänst i Italien. NÅGON måste ju vara garnisonstrupper, utan att de måste vara förstklassiga. Men garnisonstiden användes alltså för grundlig och tämligen intensiv träning. De eventuella allra yngsta växte dessutom upp till unga fullvuxna män. Först efter flera års utbildning skickades de ut till fältarméer.

Fredrik Andersson · Inlägg av **Fredrik Andersson** » 3 januari 2008, 14:23

Bestod dessa formeringar av enbart egg- och stötvapen eller fanns musköter inbäddade i formeringarna? Eller var det så att musketerarna bildade egna formeringar?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 3 januari 2008, 20:18

Den bästa beskrivningen av den spanska taktiken som är lättillgänglig är Dr. Pierre Picouets sid om den spanska armen i allmänhet och det spanska infanteriet i synnerhet. Formationer och taktik avhandlas på http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html

Stridsenheterna bestod av underenheter med handeldvapen eller blankvapen som samverkade på slagfältet. Se tex länken ovan för exempel på hur det kunde se ut.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 08:29

Några "spanska fyrkanter" förekom inte vid Breitenfeld, den klassiska "spanska skvadronen" som idag felaktigt oftast kallas för "tertia" (Tercio) hade sedan länge utecklats till en ny form som följde det mer "rektangulära" mönster som holländarna utvecklade under Mauritz van Nassau. Det är tveksamt om de tyska (kejserliga & ligistiska) trupperna någonsin använt spanska formationer under 30-åriga kriget. De följde istället tyska modeller som även de var rektangulära och i allmänhet 10 led djupa.

Att kortfattat förklara varför de svenske vann vid Breitenfeld är inte särskilt lätt eftersom det är ett mycket komplext slag.
Att de svenska förbanden ställde upp i tunnare formationer hade en viss betydelse men var inte ensamt avgörande. Den främsta orsaken till den svenska segern var att Tillys befälsstruktur bröts samman pga krutröken och de ovanligt stora moln av dam som revs upp när de katolska trupperna avancerade och den sachsiska armen flydde. Tex så gick 4 av Tillys bästa infanteriregementen vilse i den usla sikten och deltog inte i striden något som kostade Tilly mer än 6000 man, flygelchefen Fürstenberg tappade kontrollen över sitt kavalleri och bara spridda skvadroner av hans elitregementen ingrep i striden på eget bevåg.

Fredrik Andersson · Inlägg av **Fredrik Andersson** » 4 januari 2008, 10:55

De tunnare/mindre enheterna som "di svensko" ställde upp måste ju ha varit avgörande åtminstone när det gällde att reparera vänsterflygeln efter sachsarnas flykt?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 11:59

Det beror på hur du menar?
De svenska brigaderna var i snitt lika stora som de kejserliga&ligistiska regementena, ca 1500-1600 man per enhet. Frontbredden var ungefär den samma, ca 175m för den svenska brigaden, ca 160m för det katolska regementet. Brigaden var en mer komplicerad formation och dess större bredd innebar att den ställde högre krav på soldaterna och befälet när man förflyttade sig. Var soldaterna inte vältränade så var brigaden långsammare än regementet.
Inget av de ögonvittnen som kämpade tillsammans svenska infanteriet (Monro, Muschamps mfl) nämner någonsin det svenska formatiosndjupet som en fördel i striden. Tanken att de svenska infanteriet skulle haft en dramatisk fördel sin något tunnare formation verkar främsta vara "modern"(Dvs från sent 1800-tal) och bygger på att man gjort felaktiga antaganden om hur djupt det katolska infanteriet ställde upp.

Fredrik Andersson · Inlägg av **Fredrik Andersson** » 4 januari 2008, 15:11

Då förstår jag bättre, tack för det. Nästa fråga i anknytning till ämnet den svenska formeringen. Gustav Adolf införde ju lättare regementsstycken som i tyngd och kaliber stod i skarp kontrast till ligans enorma artilleripjäser. Dessa krävde tydligen en anselig mängd hästar/oxar för att flyttas medan de svenska kunde manövreras av ett fåtal soldater.

Finns det någon dokumentation hur avgörande dessa mindre pjäser var vid Breitenfeldt eller senare sammandrabbningar?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 15:37

Nu är det inte helt rättvist att jämföra ett 3-punds regementsstycke med ett 24-punds belägringsstycke.

Det finns det, Monro som var officer vid Mackays infanteriregemente i den s.k "skotska brigaden" beskriver Breitenfeld i två kapitel i sin bok. Han lägger fram 4 skäl till den svenska segern nr 2 var:
"...next unto God, a second helpe unto this glorious victory, was the great execution made by his Majesties Cannon"
Efter slaget vid Jankow så förklarade den besegrade kejserlige fältherren Hatzfeld sitt nederlag med det skickliga sätt som de svenska kanonerna användes på.

Det svenska artilleriet och särskilt då de många regementsstycken gav de svenska armeerna ett övertag i eldkraft som spelade en stor roll i det sätt som de svenska armeerna dominerade 30-åriga krigets slagfält. De gånger man inte kunde bruka artilleriet på rätt som vid Alte Feste, Lützen och Nördlingen så gick det illa eller tom mycket illa för den svenska armen.

Duhan · Inlägg av **Duhan** » 20 mars 2008, 11:02

Betyder ovanstående att en pikinerare tog upp ca 0.92m i bredd och en musketerare ca 1.30-1.50m, inklusive mellanrummen mellan knektarna?

På ett annat forum, "The Miniatures Page", skrev Kapten_Gars (jag utgår ifrån att det är samma Kapten_Gars som här) att en kavallerist tog upp en bredd på 3-3.5fot vilket borde vara ca 0.91-1.0m. Intressant är att det ser ut som att en ryttare använde samma bredd eller t.o.m. mindre än en infanterist. Kan någon kommentera om denna slutsats är rimlig.

Skalman.nu Forum

Trettioåriga kriget: Soldatens utrymme i formationen

Trettioåriga kriget: Soldatens utrymme i formationen

Re: Trettioåriga kriget: Soldatens utrymme i formationen