Minkar, sillar och andra ubåtar

[Per Andersson]

Mitt intryck är i alla fall att vissa politiska kretsar av olika anledningar gärna skulle se väst som inkräktaren, ungefär som Wedman förtjänstfullt antyder.

Samtidigt skulle vissa kretsar minst lika gärna se öst som inkräktaren.


Personligen så har jag svårt att se varför Sveriges relationer med en fd. statsbildning skulle motivera ett fortsatt hemlighetsmakeri i denna fråga.

Om det var Sovjet/WP som var inkräktaren så borde man ha kunnat lätta på förlåten kring 1995, då Ryssland verkligen var på dekis och Warzawapakten inte ens vare en skugga. Man borde definitivt ha kunnat släppa på hemligstämpeln på en hel del fotografier, i synnerhet sådana tagna av civilpersoner eller av mindre kvalificerade system. Det borde vara möjligt att styrka att Sovjet/WP var inkräktaren, utan att röja mer än att delar av svenska folket hade tillgång till kameror under 80-talet. Förutsatt att dessa foton faktiskt visar WP-ubåtar, alltså.

Om man väljer att inte avhemliga foton tagna av privatpersoner, eller om man påstår att man har tappat bort många av dessa foton, då har man skaffat sig ett trovärdighetsproblem,

[Bergman]

För att sätta in vår pågående diskussion om Ubåtarna i perspektiv, och för att påminna alla läsare om vilken kritiskt tidsperiod det här var, länkar jag till en artikel som beskriver hur oerhört nära WP och NATO var ett Kärnvapenkrig i Europa i November 1983.

Händelsen beskrivs som värre än Kuba krisen:


http://www.theguardian.com/uk-news/2013 ... r-disaster


Bill.

[Kent]

Eller är det så, FNP, att du har fått din egen hypotes falsifierad under vår diskussion på den här tråden, men eftersom du vet hur det ligger till, vad som är sant, vill du inte medge det?

Nej, där får jag lov att göra dig besviken, i stort sätt inget i dessa trådar innehåller något substansiellt nytt.

Wow vilken man du är, du vet allt men vill inget berätta inte ens dina egna åsikter samtidigt så ifrågasätter du gärna andra.

[FNP]

Wow vilken man du är,....

Tack?

...du vet allt...

Var har jag påstått det?

...men vill inget berätta inte ens dina egna åsikter....

Nej, för att slippa hamna i ändlösa pseudodiskussioner, som denna, färgade av insinuanta påhopp.

....samtidigt så ifrågasätter du gärna andra.

*Gärna* ? - Det händer någon gång, att jag ifrågasätter andras påståenden t ex avseende språkbruk, frågeställningar och tolkningar av observationer och företeelser.

De flesta inläggen i dessa (ubåts-) trådar handlar om reflexmässigt ifrågasättande av motpartens påståenden. "Vad har du för källa till det?" är det mest frekvent återkommande mantrat. I mina ögon inte särskilt konstruktivt eller givande.


En ur mitt perspektiv kanske intressantare början på en ny diskussion (ny tråd) skulle möjligen kunna vara:

- OM Sverige utsattes för kränkningar av sitt territorium under 80-talet - Skulle det ha någon egentlig betydelse, i så fall vilken?

[Rickard]

Det klokaste yttrande som fällts är detta:

"Sanningen ligger i betraktarens ögon"

Jag tycker detta är ett mycket märkligt resonemang. Så länge man inte till exempel diskuterar om det var bra eller dåligt för Sveriges säkerhets- och försvarspolitik med ständiga upplevda ubåtskränkningar verkar det vara svårt att applicera tesen om att sanningen ligger i betraktarens öga.

Om vi, som här, diskuterar själva kärnfrågan, det vill säga om det existerade miniubåtar på svenskt inre vatten under 80-talet måste det givetvis per definition existera en sanning och som inte är ur någon betraktares ögon. Fysiska fenomen kan inte gärna ändras utifrån betraktningsvinkel.

Någon av dessa alternativ bör vara sant gällande ubåtar på svenskt inre vatten under 80-talet:

1. Det förekom aldrig några främmande kränkande miniubåtar.

2. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa var endast från östblocket.

3. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa var endast från västblocket.

4. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa kom från både öst- och västsidan.

Finns det andra alternativ för man gärna ange dessa, men som sagt så är det omöjligt att den fysiska förekomsten av någons miniubåtar på svenskt vatten påverkas av betraktarens ögon.

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

Är det en djärv gissning att jag inkluderas av detta? Förstår jag det rätt att du verkligen på allvar upplever att de argument som presenterats i dessa olika trådar gällande sovjetiska "miniubåtar" - och deras tillhörande uppträdande djupt inne i svenska grunda vikar, hamnar och marinbaser - är så solida att den enda möjligheten att inte acceptera dessa är om man drivs av religiöst baserade trosföreställningar?

Det är anledningen varför jag inte givit mig in någon ubåtsttråd med någon större grad av engagemang.

Det är givetvis en viss smula enklare att intala sig själv att man har en sådan klok och korrekt uppfattning att det inte är värt att nedlåta sig i de små människornas diskussion.

[FNP]

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

Är det en djärv gissning att jag inkluderas av detta?

Ja, det är en synnerligen djärv gissning.

Din formulering förvånar mig något.

Jag har fått uppfattningen att du inte brukar använda dig av gissningar och inte har något större
överseende med andras användning av gissningar.

Det är anledningen varför jag inte givit mig in någon ubåtsttråd med någon större grad av engagemang.

Det är givetvis en viss smula enklare att intala sig själv att man har en sådan klok och korrekt uppfattning att det inte är värt att nedlåta sig i de små människornas diskussion.

Den där formuleringen säger nog mer om hur du egentligen ser på dina egna uppfattningar och hur du ser på de som möjligen inte delar dina uppfattningar.

[FNP]

Det klokaste yttrande som fällts är detta:

"Sanningen ligger i betraktarens ögon"

Någon av dessa alternativ bör vara sant gällande ubåtar på svenskt inre vatten under 80-talet:

1. Det förekom aldrig några främmande kränkande miniubåtar.

2. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa var endast från östblocket.

3. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa var endast från västblocket.

4. Det förekom främmande kränkande miniubåtar och dessa kom från både öst- och västsidan.

Ja, och i nuläget återfinns valfri sanning i betraktarens ögon.

[Thule2]

Är det inte väl optimistiskt Per Andersson att föreställa sig att Sovjet avstod från kränkningar av Sverige, men man har sysslat med det i den Finska såväl som Norska kusten . Men Sverige skulle alltså lämnas utanför? Varför då? Och att använda annat än miniubåtar har man ju helt klart gjort. Behövs knappast för att skaffa kunskap om fasta anläggningar på land. Men det har haft en ansenlig arsenal, och den har säkerligen varit i bruk ,även i våra vatten ./Thule

[Rickard]

FNP:

Jag har fått uppfattningen att du inte brukar använda dig av gissningar och inte har något större överseende med andras användning av gissningar.

Ja, det är väl i sig en riktig uppfattning att jag ogillar gissningar. Dock eftersom du återupprepar argumentet med religiöst baserade föreställningar som använts just mot mig tidigare så var det en gissning att det var så även här. Eftersom du inte preciserar vem eller vilka som lider av dessa föreställningar återstår ju trots allt bara för forumet att gissa vem som skall beröras av detta förklenande omdöme?

Den där formuleringen säger nog mer om hur du egentligen ser på dina egna uppfattningar och hur du ser på de som möjligen inte delar dina uppfattningar.

Ärligt talat tror jag inte det. Jag håller med om det som någon skrev att du skriver vettiga saker i andra trådar, men det är tyvärr svårt att tolka ditt inlägg om andras religiöst oemottaglighet för argument som annat än ett tråkigt "von oben"-perspektiv. Om du menade något annat vore det förstås betydligt mer givande för fortsatt diskussion.

Ja, och i nuläget återfinns valfri sanning i betraktarens ögon.

Menar du istället en personlig tolkning utifrån nu givna bevis? För sanningen, det vill säga hur det verkligen rent fysiskt var, kan ju ingen förändra nu i efterhand.

"Vad har du för källa till det?" är det mest frekvent återkommande mantrat. I mina ögon inte särskilt konstruktivt eller givande.

Jag håller med om att det är tråkigt att det skall behöva vara så. Samtidigt är ju mängden ogrundade påståenden och missförstånd i denna fråga så pass omfattande att diskussionen inte ens kan föras utan att först reda ut dessa källor.

Och som vi sett, när "experter på underrättelseverksamhet" än i dag tycker det är oerhört spännande att citera ur 1983 års utredning så framstår behovet av källkontroll som rätt tydligt.



Thule:

Eftersom forna Sovjet bemödat sig med att kartlägga varenda kvadrat mm av vårt territorium på land, så har man säkerligen gjort detsamma under vattnet.

Jag tror fortfarande att du extrapolerar för mycket utifrån det faktum att Sovjet självfallet hade en plan för ett eventuellt krig mot Sverige och förberedde för detta genom till exempel kartinsamling till land.

Eftersom Sverige både var och är ett öppet land är det ju inga svårigheter att antingen till fots eller via långsam färd med lastbil rita så mycket kartor man önskar. Sovjet existerade dessutom som statsbildning i runt 80 år så det fanns ju minst sagt gott om tid att utföra detta.

Dock kan jag inte se det självklara i att man på grund av ovanstående "säkerligen" också kan härleda att Sovjet oerhört intensivt skulle kryssat runt med miniubåtar i svenska marinbaser, hamnar och grunda vikar under 80-talet. Svårighetsgraden, riskfaktorn och de politiska implikationerna av hundratals upptäckta ubåtar djupt in på svenskt inre vatten är enormt annorlunda från att t.ex. en diplomat vandrar runt och antecknar höjdkurvor, huskroppar och trädhöjder.

Och vi saknar ju fortfarande de lite lätt uttjatade, men trots allt viktiga, resurserna i form av operativa miniubåtar.

[Thule2]

Det där med hundratals upptäckta ubåtar bör vi nog ta med en nypa salt Rickard. Det finns optiska observationer, och annat som sammantaget ger en bild. Men hur många av dessa observationer som var verkliga ubåtar vet vi egentligen inte. Procentuellt så är antalet säkra kränkningar få , i förhållande till rapporterade misstänkta. Och om det funnes så många iaktagna västliga ubåtar., var är då bevisen för dem ? Jag saknar dessa också, på samma vis som du saknar sovjetiska liknande. Men Ryssen hade bäst motiv, det är hela skillnaden. Och ge ett enda bra svar på varför vi skulle lämnas utanför, till förmån för Norge, Finland ?
Thule

[FNP]

....att det inte är värt att nedlåta sig i de små människornas diskussion......
... av detta förklenande omdöme?....
... som annat än ett tråkigt "von oben"-perspektiv.....

Jag konstaterar att du fortsätter att nyttja samma retoriska ansatser som du tyvärr brukat i ett antal av dina tidigare inlägg. Du lägger in negativt värdeladdade ord, uttryck och vändningar som du sedan direkt eller indirekt tillskriver den du riktar dig till.

Vill du att jag skall svara dig så vore jag tacksam för att du avstår från dylikt när du vänder dig till mig, tack.

Menar du istället en personlig tolkning utifrån nu givna bevis? För sanningen, det vill säga hur det verkligen rent fysiskt var, kan ju ingen förändra nu i efterhand.

Det som skrivs på Skalman är, ytterst, personliga tolkningar (om det inte är återgivande av direktcitat eller bilder utan text, naturligtvis i de fallet är det någon annans tolkningar).

Bevis och sanningen är något jag hänför till polisutredningar och rättssalar och Forum Skalman och dess deltagare är väl varken eller?

Att studera historia innebär vetskapen om att vad som betraktas som sanning skiftar över tiden.

Samtidigt är ju mängden ogrundade påståenden och missförstånd i denna fråga så pass omfattande att diskussionen inte ens kan föras utan att först reda ut dessa källor.

I det instämmer jag fullständigt.

Förs dessutom resonemang som ovan (och i vissa trådar) i termer av bevis som skall hålla på den utrikespolitiska arenan så blir utgången i fallet solklar?. Åtminstonne efter murens fall. Men, då blir det politik.

Men, vad jag vänder emot och som i mina ögon gör trådarna helt ofruktsamma är att det helt slumpmässigt hoppas fram och tillbaka mellan optiska observationer, sonarbilder, TV-intervjuer, lösryckta citat, fotografier från nätet, hörsägen och allmänt tyckande.

I mitt perspektiv som historiker och statsvetare börjar jag med frågeställningarna. Därefter kommer sökandet efter relevant material. I genomgången av materialet kommer sedan källkritiken. Därefter eventuella slutsatser. Sedan revidering osv., osv...
Systematik.

Och som vi sett, när "experter på underrättelseverksamhet" än i dag tycker det är oerhört spännande att citera ur 1983 års utredning så framstår behovet av källkontroll som rätt tydligt.

Jag antar att du här menar J v Braun? Hans bok och uttalanden får naturligtvis stå för honom.
Att helt avfärda 1983 års utredning är dock att göra det alltför lätt för sig. Återigen vilka skulle de relevanta frågorna kunna vara som 1983 års SOU kan besvara?

[tryggve]

Vill bara säga att jag fortsätter att följa tråden med intresse, även om jag inte har mycket att tillföra själv. Tycker att detta är en av de intressantaste trådarna på skaman på många år, faktiskt. I alla fall för min egen del.

[Rickard]

Jag konstaterar att du fortsätter att nyttja samma retoriska ansatser som du tyvärr brukat i ett antal av dina tidigare inlägg. Du lägger in negativt värdeladdade ord, uttryck och vändningar som du sedan direkt eller indirekt tillskriver den du riktar dig till.

Det är väl ändå inte någon tvekan om att du skrev uttryckligen att du ansåg att icke-närmare definierade deltagare i denna diskussion är oemottagliga för argumentation på grund av sitt "troende" som kunde liknas vid religion.

Jag kan faktiskt inte riktigt se att tycka att detta är ett minst sagt tråkigt och negativt sätt att uttrycka sig mot andra medlemmar på forumet skulle vara "retoriska ansatser"?

Förs dessutom resonemang som ovan (och i vissa trådar) i termer av bevis som skall hålla på den utrikespolitiska arenan så blir utgången i fallet solklar?.

Tänker du på 1983 eller 1987 eller annan tidpunkt här? Jag tror det bara är en enskild skribent som talat om bevisföring i någon internationell domstol. I övrigt har det diskuterats om det funnits åtminstone hjälpligt rimliga tekniska skäl att tro på t.ex. omfattande djupa intrång från sovjetiska miniubåtar.

Men, vad jag vänder emot och som i mina ögon gör trådarna helt ofruktsamma är att det helt slumpmässigt hoppas fram och tillbaka mellan optiska observationer, sonarbilder, TV-intervjuer, lösryckta citat, fotografier från nätet, hörsägen och allmänt tyckande.

Det kan jag hålla med om att det periodvis blir, men det är ju också en ganska naturlig följd av att det är ett öppet diskussionsforum där alla kan deltaga. Den blandningen av inlägg skapar både liv åt diskussionen och dynamik, men gör det hela förstås aningen mera rörigt. Men du skrev ju dock att anledningen till att du inte ville deltaga var dessa religiösa föreställningar?

Och som vi sett, när "experter på underrättelseverksamhet" än i dag tycker det är oerhört spännande att citera ur 1983 års utredning så framstår behovet av källkontroll som rätt tydligt.

Jag antar att du här menar J v Braun? Hans bok och uttalanden får naturligtvis stå för honom.

Ja, naturligtvis. Det var just ett exempel på behov av att efterfråga källor, vilket du skrev inte var konstruktivt eller givande i diskussionen?

Att helt avfärda 1983 års utredning är dock att göra det alltför lätt för sig. Återigen vilka skulle de relevanta frågorna kunna vara som 1983 års SOU kan besvara?

Jag är lite oklar över frågeställningen. Vilka frågor tycker du att 1983-utredningen kan besvara?



Thule:

Men hur många av dessa observationer som var verkliga ubåtar vet vi egentligen inte. Procentuellt så är antalet säkra kränkningar få , i förhållande till rapporterade misstänkta.

Det är förstås så att vi inte kan veta i efterhand hur många som var verkliga och vad som var missuppfattningar. Däremot så talar möjligen det faktum att bara en sådan liten procentuell del klassades högt (365 st observationer klassificerade som 1 eller 2 av många tusen totalt) för att det faktiskt finns relevans bakom dessa. Man kan också väldigt gärna läsa de exempel på ubåtsobservationer som finns i SOU 1995:135 och se hur märkligt oförsiktigt dessa ubåtar agerade när de blev observerade. Där finns även att se att år 1995 anlitade experter i vittnespsykologi bedömer Försvarets hantering av ögonvittnesuppgifter som i allmänhet god.

Och om det funnes så många iaktagna västliga ubåtar., var är då bevisen för dem ?

Fast Thule, du har ju själv berättat att du personligen sett tydliga fotografier på främmande farkoster i Törefjärden 1987. Om vi skall tro på dig, vilket jag gör, så måste vi också acceptera att dessa inte finns i arkivet i dag och inte heller togs med i analysgruppens helt interna rapport till regeringen i december 1987. Även tidigare chefredaktören på NSD och senare VD för Radiotjänst Lars Lindberg har berättat motsvarande sak: det fanns andra knivskarpa bilder på ubåtar i Töre och som sedan aldrig hörts av igen.

Och ge ett enda bra svar på varför vi skulle lämnas utanför, till förmån för Norge, Finland ?

Vad som hänt eller inte hänt i Finland och Norge vet jag inte i detalj alls. Från allt jag läst om händelserna i Sverige och dess tolkningar, men med besvärande låg faktabakgrund, gör att jag är lite försiktig med att dra slutsatser om sådana uppgifter om förhållanden i andra länder.

Gällande din fråga varför man från sovjetisk sida skulle lämna Sverige utanför tycker jag mer man får ställa sig frågan varför just Sverige i så fall "inkluderades" så enormt kraftigt. Sovjet var självfallet en diktatorisk stat med miljoner liv på sitt samvete, men sysslade ändå inte enbart med att anfalla andra länder utan ägnade mycket möda till propagandaarbete på allsköns fronter.

Det är här man får börja fundera på det rimliga i att hela den riktiga ubåtseran inleds med tesen att Sovjet, exakt en vecka innan Olof Palme skall tillträda som svensk statsminister 1982, skulle tänkt ut att ett omfattande koordinerat ubåtsintrång i Hårsfjärden vore en god idé. För att detta inte skall missas från svensk sida åker en ubåt med exponerat periskop under en minut strax intill en svensk militärbåt i närheten av Musköbasen.

Sedan kommer Ubåtsskyddskommissionens utpekande (på "entydiga", men egentligen icke-existerande bevis) av Sovjet, som de - skyldiga eller ej - förstås blånekar till. Däremot skall de komma på idén att - bara dagar efter Olof Palmes offentliga diplomatiska protest 1983 - sända in nya miniubåtar som tränger in Sundsvalls inre hamnområde och råka "upptäckas" ett tiotal gånger på kort tid. Och så vidare.

Detta beteende fortsätter sedan under hela 80-talet och till och med sensommaren 1989 känner vi till ett nytt ubåtsföretag upp längs Norrlandskusten och med tillhörande fotografering utanför Holmögadd. (Vid återrapporteringen sades det för övrigt blivit ovanligt skarpa bilder).

Det man gärna får fundera över är det rimliga i att under år 1989, när hela det kommuniststyrda Östeuropa håller på att falla och där Sovjet frångår sitt tidigare beteende med militära ingripanden och istället tillåter ländernas frigörelse - det vill säga bokstavligen låter sitt imperium med satellitstater falla. Dessa stater hade dessutom haft en för Sovjet livsviktig betydelse i form av "buffertzon" för att hindra kriget att föras på sovjetisk mark.

Samtidigt som detta minst sagt historiska skeende utan sovjetiska ingripanden med vapenmakt skall de alltså parallellt fortsätta utföra avancerade och våghalsiga militära äventyr med miniubåt i svenska skärgårdar i syfte att förbereda Spetsnaz-förbandens sabotagehandlingar inför det eventuellt kommande kriget mot Sverige..

Det kanske inte behövs tilläggas att några bilder från Holmögadd inte finns arkiverade heller.

[Bergman]

Ola,

Kan jag fråga dig vart du hittat informationen om Bobby Inman? Vilker bok skall jag läsa?

Är det Bob Woodwards bok Veil??

Tack för hjälpen

Bill.

[Thule2]

Om vi ser det ur rent praktisk synvinkel Rickard ! Kartläggningen av Sverige var sannolikt en planerad del av den totala planeringen Sovjet behövde för att i händelse av ett krig anfalla oss. För att kunna basera sina flottenheter under en okupation, som hade som mål att snabbt ta Norge. Därför var det säkert viktigt att även kartlägga hamnar, farleder m.m. kartografer följde troligtvis med vanliga fiskebåtar och gjorde sitt, samt att man från sk.Tir bilar kunde ta reda på och kartlägga fasta installationer på land . Men man behövde naturligtvis kunskap om det marina förhållanden som vår kust har också.
Vad beträffar Finland, så gjorde det inget väsen av det sovjetiska intrången. Men de förekom . Man samövade med Sverige ett antal gånger. Bl.a vid övningen Notvarp, då ubåtskränkningar förekom i Stockholms området, hade Finland haft liknande problem strax innan.

Om vi då ser till ett samarbete med västländer och Nato medlemmar. Min egen personliga uppfattning är att man har övat stundtals , ungefär på samma vis som sovjet gjorde ,för att vid ett krigsutbrott kunna basera sina egna enheter i svensk skärgård och hamnanläggningar. Samt att man skuggat och fått underrättelse om hur den sovjetiska maskineriet fungerade i praktiken.

För jag är övertygad att även om dessa stackars Spetsnazdykare var tvungna att tillbringa timmar i en genomblöt" Triton " , så var det nog bara till att göra det också. Uppdraget skulle utföras, punkt. Och vi kan nog knappast förstå hur långt det drev folk för att få dem att utföra sina uppgifter. Det är där jag tror vi missar en hel del. Vi utgår ifrån vårt eget perspektiv, det är inte möjligt os.v . Det finns inte mycket som är omöjligt om viljan och ideologin samverkar i ett system som kan liknas vid tyranneri.
kriget på Balkan är ett bra exempel i nutid på hur långt människor kan drivas att begå vilka perversa handlingar som helst, om man bara når önskat mål. Sedan återigen så tror jag inte Triton varit så frekventerad, jag tror mer på vattenmopparna" och Sirena farkosterna. Det kan dessutom vara en förklaring till det olika iakttagelser av grodmän man gjort lite här och där.
Moppen" eller Sirenan låg en bit ut , och så var det bara att grensla densamme och sticka efter utfört uppdrag.

Jo just det jag, jag väntar info från Hk angående om det finns några flygfotografier från Töre. Det har lovat undersöka saken
och skulle återkomma inom ett par veckor. Det var ett digert material att gå igenom tydligen : Jag ger mig rackarn" på att bilderna finns kvar i gömmorna!
'Thule