Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

JohnT
Förlåt men när svensk försvarsindustri och militärer pratar om svenskproducerad utrustning som inte sålts i några direkta mängder till andra länder,
så kan du utgå från att dom är lika självförhärligande som D. Trump.

Är/var inte Philips holländska och tillverkade dom inte utrustningen?
EDIT: nu blir jag lite tveksam, står Philips Teleindustrier AB, var detta ett helsvenskt företag?

Sverige var minst 20 år efter USA, och TCI 105 , var bara en målföljare, inte en hydrofon.
Och enligt Klintebo's "det svenska ubåtsvapen 1904-2004", så var det först Näcken som kunde anfalla ytmål utan att sticka upp periskop eller radar.

Så här tycker denna länk, http://www.ubatskrig.se/media/artiklar/ ... r_ytan.pdf

Med Sjöormen-ubåtarna påbörjades en inhemsk ubåtsutveckling som placerade Sverige i första rummet beträffande ubåtskonstruktioner,

Om man istället tittar på hur svenska operatörer beskriver den tyska flank array som installerades på prov i Näcken och sedan blev standard i Västergötaland. Så kan man inse att det Sverige hade före 1990 var långt efter vad USA hade i "Jakten på röd oktober".

Jag har lite svårt att hitta mer info. om Sjöhundens tekniska utrustning än den jag bifogat, kan du länka?

Och oavsätt hur bra hydrofon, ljudutbredningen i skärgård under hösten med sin "röriga" vattentemperatur och salthalt var allt annat än förutsägbart.

Men detta till trots så upptäcktes ubåten av en helikopter med doppler.

Desstom så de enda svenska hydrofonoperatörerna som någonsin tidigare hade försökt jaga miniubåtar inomskärs skulle varit den som var med när Sverige hade den egna miniubåten Spiggen. Om nu spiggen någonsin hade övat mot ubåtar, fregatterna var ju redan skrotade.

Vilka miniubåtar gick/går i 8knop, ingen fick jag det till och drog slutsatsen att det var en konventionell ubåt som passerade Sjöhunden.


mvh
/John[/quote]

[JHAN]

Bergman

8 knop syd Oxnö Udde,.. precis intil Sjöhunden,..o efter att Ubåten gått igenom eller under näten? Eller gick den igenom näten i 8knop?

ubåtsnäten var väl vid Alvsta Långholmar och syd om Oxnö udde är ca. 1km bort?

El eller Diesel drift?

Kan man inte gissa att den gick i u-läge för annars hade det varit optiska observationer från tex. helikoptern?

Jag frågar igen. Vilken tid o sträcka behöver en Ubåt i undervattensläge för att nå denna hastighet.

1km bör väl räcka för att gasa upp till 8knop?

Är det vi talar om rimligt? Är Marinens mätning rimlig? Hur många källor fick indikering på Ubåt? Osv.

Den är väldigt precis, helikoptern har mätt upp 8knop.

Lägg till att varken Horsfjärden eller inloppet från Mysingen var avlyst,.. privata båtar o passagerar trafik förekom, ett fåtal meter från Sjöhunden.. Så snacket om att skjuta torpeder från Sjöhunden kan vi glömma,.. det är helt orimligt.

Ja det kan vi glömma

[Bergman]

Det som pågår nu är ett exempel på vad jag menar är högt i tak. JHAN gör ett bra jobb o driver diskussionen framåt,.. han visar även tålamod med oss som tycker att vi spårat ur.

Därför är följande riktat till mig, JohnT o Bjernevik:

- Vi kan inte bara kritisera de slutsatser som forumet kommer fram till när resultatet för oss ter sig orimligt. Vi som är kritiska till forumets resultat har ett ansvar att inte bara kritisera utan att även föra fram alternativa lösningar på det vi diskuterar.

Fakta kvarstår.

MANA rapporten har en Ubåt i 8 knop syd Oxnö Udde,.. stävandes mot Äggskären, bara några hundra meter från Ubåten Sjöhunden. Vi behöver få fram en rimlig förklaring på hur detta är möjligt. Placerades Helikoptern Syd Oxnö udde efter det att Sjöhunden haft indikeringar?? Eller placerades helikptern d'r av annan anledning? Är Helikopterns indikering bekräftat av Sjöhunden,.. osv.

John,,... berätta mer för oss om SjöOrmen klassen Ubåtarna. Vad hade den för förmåga o vad hade den för förmåga inomskärs?

Låt oss jobba tillsammans med JHAN o ta fram ett svar.

JohnT o Bjernevik. Har ni en kopia på MANA rapporten,.. om inte be Thule om en kopia.

B.

[Thule3]

Eftersom du inte vill kontakta mig via Pm Pat Lin, så blir jag tvungen att skriva här. Jag har vidtagit åtgärder för ditt inlägg, och det är nu en anmälan upprättad . Nu skall du få bevisa att jag farit med osanning. Detta faller helt klart under vad som kallas för förtal. Förmodligen kommer detta att få konsekvenser som varken du eller jag önskat, men att som du gjort, påstå offentligt att jag far med osanning blev bara för mycket.

Om du tänkt till lite, varför skulle jag påstå att Kviman sagt något sådant, om han inte gjorde det ? Att han sedan drar en annan historia för Rickard
det ger varken dig eller någon annan legitimitet för att påstå att jag inte tallar sanning.
Och varför skulle jag säga att dykaren inte varit i Hårsfjärden 1982, om han inte berättat det själv ?

Jag har för att försöka finna sanningen om vad som skett under 80 talets uv kränkningar kontaktat många personer, och du skull förmodligen bli
förvånad över vad många berättat . Men jag skulle aldrig, jag säger aldrig, ljuga eller fabricera någon annan människas uttalande.
Vi ses i tinget"
//Thule

[Kent]

Eftersom du inte vill kontakta mig via Pm Pat Lin, så blir jag tvungen att skriva här. Jag har vidtagit åtgärder för ditt inlägg, och det är nu en anmälan upprättad . Nu skall du få bevisa att jag farit med osanning. Detta faller helt klart under vad som kallas för förtal. Förmodligen kommer detta att få konsekvenser som varken du eller jag önskat, men att som du gjort, påstå offentligt att jag far med osanning blev bara för mycket.

Om du tänkt till lite, varför skulle jag påstå att Kviman sagt något sådant, om han inte gjorde det ? Att han sedan drar en annan historia för Rickard
det ger varken dig eller någon annan legitimitet för att påstå att jag inte tallar sanning.
Och varför skulle jag säga att dykaren inte varit i Hårsfjärden 1982, om han inte berättat det själv ?

Jag har för att försöka finna sanningen om vad som skett under 80 talets uv kränkningar kontaktat många personer, och du skull förmodligen bli
förvånad över vad många berättat . Men jag skulle aldrig, jag säger aldrig, ljuga eller fabricera någon annan människas uttalande.
Vi ses i tinget"
//Thule

[JohnT]

JohnT
Förlåt men när svensk försvarsindustri och militärer pratar om svenskproducerad utrustning som inte sålts i några direkta mängder till andra länder,
så kan du utgå från att dom är lika självförhärligande som D. Trump.

Är/var inte Philips holländska och tillverkade dom inte utrustningen?
EDIT: nu blir jag lite tveksam, står Philips Teleindustrier AB, var detta ett helsvenskt företag?

Ja, svenskt blev senare del av celcius tech.

Sverige var minst 20 år efter USA, och TCI 105 , var bara en målföljare, inte en hydrofon.
Och enligt Klintebo's "det svenska ubåtsvapen 1904-2004", så var det först Näcken som kunde anfalla ytmål utan att sticka upp periskop eller radar.

Så här tycker denna länk, http://www.ubatskrig.se/media/artiklar/ ... r_ytan.pdf

Med Sjöormen-ubåtarna påbörjades en inhemsk ubåtsutveckling som placerade Sverige i första rummet beträffande ubåtskonstruktioner,

Ja ett typiskt exempel på svenskt propaganda floskler.
Problemet är att verkligheten inte är svart-vit och då är det bra om du försöker tänka på att säljbroschyrer är just det.

Det vi pratar om är om en svensk ubåt som inte har övat att jaga ubåtar i svensk skärgård,
utan full besättning, och ligger i ytläge skulle vara en garanti för att en annan ubåt inte skulle kunna komma förbi.

Risken är liten den andra ubåten skulle smita förbi, men det är inget som är omöjligt.

Ubåtarna var det bästa vi hade, men inte ofelbara.

Om man istället tittar på hur svenska operatörer beskriver den tyska flank array som installerades på prov i Näcken och sedan blev standard i Västergötaland. Så kan man inse att det Sverige hade före 1990 var långt efter vad USA hade i "Jakten på röd oktober".

Jag har lite svårt att hitta mer info. om Sjöhundens tekniska utrustning än den jag bifogat, kan du länka?

har dåligt med länkar, men rent generellt om du vill utvärdera svensk utrustning så ska du kolla på vad som sägs när dom har fått något nyare.
Att kritisera det man har är "bara gnäll" och uppskattas inte, först när man har fått något bättre så kan man börja prata om hur illa ställt det var tidigare.

Och oavsätt hur bra hydrofon, ljudutbredningen i skärgård under hösten med sin "röriga" vattentemperatur och salthalt var allt annat än förutsägbart.

Men detta till trots så upptäcktes ubåten av en helikopter med doppler.

Ja exakt.
Helikoptern hade en nedsänkbar aktiv hydrofon som kunde lägga sändaren på valfritt djup, och sedan bara kolla på dopplereffekten från ekon som kom tillbaka.
Ubåten låg på ytan(?) och använde en skrovfast passiv hydrofon.

Om det är något som saknas i debatten så är det att hantera kunskap om ljudutbredning i vatten.
(Hela tosseriet om att placera hydrofonsystem inne i svensk skärgård för att lyssna på sovjetiska ubåtar ute i östersjön faller på enkla fysiska lagar)

Desstom så de enda svenska hydrofonoperatörerna som någonsin tidigare hade försökt jaga miniubåtar inomskärs skulle varit den som var med när Sverige hade den egna miniubåten Spiggen. Om nu spiggen någonsin hade övat mot ubåtar, fregatterna var ju redan skrotade.

Vilka miniubåtar gick/går i 8knop, ingen fick jag det till och drog slutsatsen att det var en konventionell ubåt som passerade Sjöhunden.

Ok, jag var kvar i Tunander, men jag är som alltid tveksam till att tolka alla exakt rapporterade uppgifter som fakta.
Hur mätte man att farten var 8 knop?
Ögat? då är det tveksamt
eller gav dopplereffekten ett utslag som gick att läsa av ? - mer troligt att det var sant.

Men detta var en sidospår.

Fanns det ingen svensk ubåt utanför Danziger gatt, och spanade?

Mvh
/John

[Thule3]

Emil Svensson skriver att farten 8 knop bedömdes enligt instrumenteringen, och han syftar tydligen på helikoptern som fick kontakt !
//Thule

[Bjernevik]

Använder inte en ubåt samma system för att bekämpa ytmål som mål under ytan, vad är skillnaden?

Det du citerade är en beskrivning av eldledningssystemet som räknar ut hur torpeden ska skjutas för att träffa ett mål, detta genom att mata in ett antal bäringar till målet. Det säger ingenting om hur dessa bäringar fås fram, men läser man lite mer i dokumentet du länkade till så framgår det att radar- och periskop var vanliga sätt. Visst, nog användes den eldledningen även för att avfyra målsökande 40 cm torpeder mot ubåtar. Det jag försökte få fram, men uppenbarligen var otydlig med, är att det säger ingenting om kvaliteten på de sensorer ubåten använde för att mata eldledningen med.

Ja du försöker ju få det till att de otränade sjömännen på Sjöhunden missade en utgående konventionell ubåt som en helikopter upptäkte.

Nej. Jag försöker bara föra fram det enkla faktum att ditt påstående "inte en chans att passera oupptäckt" inte behöver vara sant.

Ja det kan vi göra, att en ubåt skulle kunna ta sig förbi en lyssnande sjöhunden på ett par hundra meters avstånd finner jag för osannolikt eftersom den blev upptäckt av en helikopter.

Ok, bra. Lyssna lite mer på JohnT som förklarar tekniken oändligt mycket bättre än mig...

Och helikopterbesättningen var bättre tränade än ubåtsbesättningen eftersom helikoptern upptäckte ubåten?

Återigen, jag VET inte. Men rent spekulativt, vem tror du tränade mest på att jaga ubåt? En helikopter avsedd och utrustad för ubåtsjakt eller en ubåt avsedd för att sänka invasionstonnage? Hur ny var besättningen på ubåten? Hur ny var besättningen på helikoptern? Osv osv. Det finns så många parametrar som påverkar detta, det är därför jag vände mig mot ditt kategoriska påstående från första början.

Efttersom det fälldes ett antal sjunkbomber rådde det väl eldtillstånd, har vi inte rett ut det där med torpeden vid det här laget?

Ja, det rådde uppenbarligen eldtillstånd med sjunkbomb om än restriktivt. Rådde det eldtillstånd med torped? Troligen inte, vilket var vad min fråga gällde.

Nu har jag postat vad MANA tyckte, vad gällande IKFN var, vad som skrivits i SOU och vad mer. Kan du inte styrka dina påståenden att Sjöhundens besättning var otränad, sjöhunden inte var lämpad för att hitta mål under ytan och sånt som styrker det du för fram. hitills blir det ju mest jag som gör jobbet och du ändrar dig efterhand eller svär dig fri med - jag för bara fram iden -.

Hur vill du att jag ska styrka erfarenheten av att det man övar på blir man duktig på, och att tekniska system inte är bättre än de människor som ska använda dem?

Det enda jag ville var att peka på att ditt påstående om "inte en chans" inte behöver stämma eftersom verkligheten inte är ett dataspel där tekniska specifikationer mäts mot varandra.

[JHAN]

Kanske finns en out i denna diskussion,

Kent, brukar du inte prata om någon du känner som jobbade på Sjöormen?

Samma klass som sjöhunden, kan du inte fråga den personen om det som vi just nu diskuterar, var den väl lämpad för att ligga och spana vid inloppet till Horsfjärden eller var chansen stor att något kunde smita förbi obemärkt?

Skulle också vara kul att veta om dom kunde nationalitetsbestämma utifrån vad dom registrerade/spelade in?

[Stighult]

Med dålig internet. Jag har bara hittat två ubåtar som var igång den här tidsperioden. Den ena som lyssnare spärr vid Furholmen den andra vid kaj.
Personalen var nog så duktiga men nog inte fulltalig.
Vi hade ett värnpliktssystem, tänk olika inrycksperiodrer. Vilket innebär att det kanske plockades folk här och där. Och båtarna inte hade fulltalig besättning.

[Thule3]

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf



//Thule

[Bergman]

Kanske finns en out i denna diskussion,

Kent, brukar du inte prata om någon du känner som jobbade på Sjöormen?

Som ni vet skulle jag vilja att vi gjorde en "detalj studie" o tidbegränsade oss till 1 dag under Horsfjärden. Det vi pratar om nu skulle kunna vara ett bra exempel att studera i detalj.

Hur var händelse förloppet,..?
- Hörde "Hunden" den utbrytande Ubåten o rapporterade till Örlogsbasen.
- Varför skickades en Helikopter till området,..
- Styrdes Helikopterns insats av det Sjöhunden uppfattade o rapporterade om?
- Vilken tid tog det från att Sjöhunden rapporterat tills dess att en Helikopter var på plats.
+ Fanns det andra fartyg i området
+ Var var URD?
- Gick ledningstrafiken fortfarande på Öppen Allmän Marin.
+ Fanns Eldtillstånd.
+ Hur bedömdes insatsen av Örlogsbasen.
+ Var fanns Belos.
+ Hade Belos o eller andra fartyg utländsk personal ombord?

MANA rapporten är ett övergripande dokument,.. vi fortsätter att jaga krigsdagboken för att få fram fler detaljer.

-Någon inom Marinen måste på samma sätt som JHAN gjorde,.. ha nämt eller fört upp diskussionen om torpeder mot Ubåtarna. Vad hände när detta gjordes? Hur gick diskussionen då internt, vilken slutsats gjordes o vilka beslut togs?

- Någon inom Marinen måste även ha gjort en bedömning av hotbilden mot de egna fartygen o styrkorna vid BÖS, Märsgarn o Muskö. Hur såg hotbilden ut o vilka åtgärder vidtogs?

Begärde Marinen tillstånd hos regeringen om att få avlysa Horsfjärden? Varför gjordes detta,.. varför gjordes det inte?

Hur fördes diskusssionen inom regeringen? Finns det dokument? Vilka bör ha varit involverade i en sådan diskussion? Var söker man efter dokumentationen?

B.

[Stighult]

Kan placera ut ett antal båtar dag ett om jag vet vad dag ett innebär. Har koll på Urd. Men först på måndag.

[JHAN]

Thule, det är lite klurigt det här, det var Sjöormen klassen men systemet innan den moderniserades 1982-1983.

Bergman, jag är med på att nagelfara den 7 oktober ordentligt

[Thule3]

Jo det var endast en liten inblick ! Mest för protokollet !

Om man ser till slutsatserna som drogs efter Hårsfjärden, och ubåtskydds kommissionens redovisning i April 1983.

Det har inte påträffats några konkreta bevis i form av föremål.

Icke vid något tillfälle har en optiskobservation kunna styrkas och verifieras med hjälp av fotografi.

Ändå ger ett stor antal observationer och omständigheter sammantaget viktiga besked också i nationalitetsfrågan.

Optiska observationer har gett värdefull information om ifrågavarande ubåtstyp.

Inspelade hydrofonljud indikerar information om pakt eller nationstillhörighet.

Det är möjligt att via signalspaning erhålla underlag för bedömning av ubåtarnas nationella hemvist.

Bottenspåren och vad som från dessa konstaterats om miniubåtar anses ge viktiga besked i nationalitets frågan.

Ingen observation har erhållits som tyder på Nato ubåt.

Enligt militära och civila experter framstår det som klart att Hårsfjärden kränkningarna liksom andra kränkningar1980-82 utförts av ubåtar tillhörande WP .

Men för att kunna göra en 100% ig nationalitets bestämning fodras att materiel och personal identifieras .

Sedan finns det då kommentarer till varje av ovanstående punkt , där man te.x säger att formen på ett föremål inte är nationalitets avgörande, och man redovisar ungefär samma slutledning för varje punkt .

Detta blir ju de facto moment 22 , för hur man än lägger fram indicier, taktik, form m.m. så går det aldrig att till 100% säga vem som var den kränkande parten, med mindre än att visa upp en ubåt med besättning, och be dessa börja tala .

Och om vi så analyserar oss blå i ansiktet så kan vem som helst hävda att detta visar ingenting på nationalitet, eller vem som var skyldig.
När det dessutom finns det som har teorier att väst kan ha använt sig av sovjetisk utrustning för att förvilla, vilket blir ytterligare en konspirations teori. Te.x det andnings lungor m.m. som hittats på svensk mark.
Och om man då drar det till absurditetens gräns, tänk om det var sovjetiska ubåtar som agerade öppet för att vi skulle tro att det var västubåtar.

Någon som känner till var dokumenten från Försvarsstabens krigsdagbok från den 13:e till den 14:e oktober tog vägen . Det hände tydligen en hel del
vid Mälsten det två dagarna ?
God kväll //Thule