Ubåtskränkningar

[JohnT]

Här säger ju varken du elle Jallai det rent ut men är det konstigt att dom förnekar att det har skett eftersom de saknar dokumentation på att det har skett?

Och att sedan mer eller mindre tydligt indikera att de då måste vara delaktiga i försvinnandet+

Blir det inte lite väl många människor inblandade i denna konspirationsteori ?

mvh
/John

Vad menar du med att det saknas dokumentation? Fläcken finns ju nämnd av många källor i flera krigsdagböcker och om jag minns rätt också av tidningar under händelsen. Det finns ju också en filmad intervju med Kviman där han berättar om fläcken. Det som saknas är ju analysresultat och bilddokumentation. Att någon central person som fått ansvar för all bevisning på något sätt förstört den låter väl mer sannolikt än att alla av varandra oberoende källor bara skulle hitta på att det funnits en fläck?

Att fläcken har funnits och att ett antal personer har sett fläcken är rimligt att tro.

Och när man då gör en stor sak av att t ex Emil Svensson då förnekar att det finns några rapporter om denna fläck ser jag som en logisk följd av att det inte hade sparats någon dokumentation.
Helt rimligt enligt min mening.


Men sedan kommer det en sambandskedja som jag inte finner speciellt stark.

Det underförstådda och insinuerade att eftersom han förnekar att det finns i arkiven så måste det ju medvetet ha städats ut ur dessa arkiv. Och utan att säga det uttryckligen, skulden för att de inte finns i arkiven faller på analysgruppen. Vilka naturligtvis har någon dold koppling till Stay behind och alltså är på något vis inblandade i mordet på ni vet vem.

Nej, Om försvarsmakten hade haft klara regler och instruktioner om hur man skulle hantera bevismaterial och vilka kommunikationsvägar som skulle användas så kunde det finns skäl att misstänka uppsåt.
Hade det varit kriminalpoliser som hanskades på det sättet med bevis, JA, då förstår jag upprördheten.

men nu var det Militärer som aldrig hade ställts inför uppgiften att ta vattenprover för att analyser vad som låg i vattnet.
Något de aldrig ens hade haft en tanke på att man skulle behöva göra.

Och att man sedan skulle skickat proverna till BP i Nynäshamn !
Tyder det på att man har klara rutiner på vad man håller på med?

Och vad händer när BP skickar tillbaka provsvaret ?
Vem var det adresserat till?
Någon som trodde det var reklam och skickade det i papperskorgen direkt ?

Hade man skickat det till Statens kriminaltekniska laboratorium, OK, då borde alla förstått.

Ubåtsjakterna var ren cirkus de första åren, det behövs inga konspirationsteorier för att förklara bristen på på kompetens. Fanns inga rutiner, fanns minimal utbildning och para det med gamla högre officerare som inte kan förlora ansiktet utan hellre slänger ett papper för mycket än erkänner ett fel.

Mvh
/John

[JohnT]

Jag är inte lika övertygad att det man på vetenskapliga grunder skulle kunna säga att ett färgrov kom från flygvapnet.

Varför tror du inte man skulle kunnat konstatera om ett bevarat färgprov var identiskt med svensk flygvapenfärgsignal? Det förefaller vara en relativt lätt sak i sammanhanget.

Därför att det skulle förvåna mig om den var tillverkad i Sverige, och så länge du inte kan spåra den till en viss tillverkningsbatch som såldes till Sverige så ger det inget ovedersägligt bevis på nationaliteten på fläcken.
Skulle inte förvåna mig om Sovjetunionen hade fått leveranser från USA under kriget också.

Jag förvånas över att det är så många saker som är så lätta så länge de stödjer konspirationsteori argumentationen medan allt som motsäger den verkar orimligt.

Beträffande resonemanget att lägga ut skenspår så tror jag verkligen inte det fungerar på det sättet. Att skapa och plantera falska bevis förefaller vara både ologiskt och komplicerat, samt vara sammankopplat med en avsevärt hög risk. Om någon skulle vilja dölja något tror jag det är tillräckligt svårt att bara se till att den mest komprometterande dokumentationen avlägsnas.

Men samtidigt hävdas det att det skulle vara NATO som försöker få Svenskarna att tro att det var Ryssar?

Så för en gångs skull är vi ense:
"så tror jag verkligen inte det fungerar på det sättet"


mvh
/John

[Rickard]

Att fläcken har funnits och att ett antal personer har sett fläcken är rimligt att tro.

Och när man då gör en stor sak av att t ex Emil Svensson då förnekar att det finns några rapporter om denna fläck ser jag som en logisk följd av att det inte hade sparats någon dokumentation.
Helt rimligt enligt min mening.

Jag kan tvärtom inte alls se det rimliga i att analysgruppen först skulle "tappa bort" två olika filmrullar, tillsammans med en skriftlig rapport från kustbevakningen, för att sedan gradvis förtränga att man ens sett dem och senare i olika sammanhang försöka argumentera för att någon grön fläck aldrig har funnits. Det kan jag inte se någon logik i.

Att man överhuvudtaget känner till att färgfläcken fotograferades beror på att ubåtsutredningen 2001 av en slump hittade en kopia på en färdrapport från helikopterbesättningen, där de även skissat ut fläckens utbreddning och positioner vid olika klockslag och på vilka höjder de fotograferat den. Kopian fanns i något skåp på Berga om jag minns rätt. Och fram till nu har ingen vetat om att färgen även observerades och fotograferades från kustbevakningens flygplan.

Men sedan kommer det en sambandskedja som jag inte finner speciellt stark.

Den påstådda sambandskedja du argumenterar mot här har mig veterligen aldrig hävdats på detta forum?

Om försvarsmakten hade haft klara regler och instruktioner om hur man skulle hantera bevismaterial och vilka kommunikationsvägar som skulle användas så kunde det finns skäl att misstänka uppsåt.

Du tycker verkligen att militär underrättelsetjänst behöver haft en "klar regel" färdig om hur man framkallar två filmrullar - och utan en sådan regel är det "rimligt" att man helt sonika tappar bort dem båda? I efterspelet och analysen av några av de mest dramatiska dagarna i svensk efterkrigstid?

Därför att det skulle förvåna mig om den var tillverkad i Sverige, och så länge du inte kan spåra den till en viss tillverkningsbatch som såldes till Sverige så ger det inget ovedersägligt bevis på nationaliteten på fläcken.

Det är dock endast du som hävdar att färgfläckens innehåll skulle vara någon form av ovedersägligt bevis för något.

Dessutom sade bara piloten på kustbevakningens flygplan att han och besättningen trodde den gulgröna fläcken var en signal från en ubåt och att han vid andra tillfällen sett "sådana signaler" på vattnet i flygvapenövningar. Här framgår inte huruvida färger och exakt utseende stämmer med vad de såg och fotograferade vid Mälsten, bara att flygvapnet hade något snarlikt sätt att signalera med färg på vattnet (kanske för nedskjutna piloter som hamnat i havet).

Jag förvånas över att det är så många saker som är så lätta så länge de stödjer konspirationsteori argumentationen medan allt som motsäger den verkar orimligt.

Du får gärna utveckla vad du vänder dig mot mera konkret så blir det lättare att diskutera.

Jag skall dock backa lite från det jag sade att man nog inte skulle förfalska bevis, för vid närmare eftertanke hände tyvärr åtminstone ungefär detta i samband med ubåtsskyddskommissionens arbete.

Där påstods till exempel för politikerna i kommissionen att det fanns entydiga, men egentligen fullständigt icke-existerande, signalspaningsbevis som avslöjade inkräktaren som tillhörande Warzawapakten.

Man menade att alla vittnesuppgifter entydigt pekade på östubåtar fast beskrivningarna egentligen inte liknade sådana överhuvudtaget.

Man påstod också att en viss ljudinspelning var gjord klockan 18.00 den 12:e när man mycket väl visste att den inspelningen var gjord någon gång mitt på dagen då ingen hade koll på vad som rörde sig på ytan. (Ljuden liknade åtminstone en whiskey-ubåt även om det egentligen var taxibåten Amalia.)

[millgard]

Det är väl alldeles uppenbart att arkiven städats och detta av politiska orsaker nämligen hänsyn till främmande makt. Vilken denna makt är får vi bara spekulera i tills svaret anses vara okontroversiellt...

[Stighult]

"Försvaret hade av både avgående och pågående statsministrar (Fälldin och Palme) fått fullt stöd att aktivera minlinjerna under hårsfjärdsincidenten.

Man hade senast den 11:e sprängt en mina mot en misstänkt passerande ubåt på samma plats och det finns några saker som tyder på att en främmande ubåt skadades vid just det tillfället.

För främmande ubåtar borde efter minsprängningen den södra utpassagen från Hårsfjärden via Mälsten vara en väg att undvika till varje pris. Det fanns för övrigt åtminstone totalt tre aktiva minlinjer på olika platser runt Hårsfjärden. Bror Stefenson ser personligen till att just minlinjen vid Mälsten beläggs med eldförbud. Den lokala befälhavaren där ringer direkt till Stefenson och gör det fullkomligt klart att man har kontroll över läget med fullt testad mörkerförmåga och en minlinje utan störningar. Efter 20-30 minuters försök ger minchefen (Sven-Olof Kviman) upp.

Efter detta hör sedan Militärområdet, Kustartilleriförsvaret samt Örlogsbasen av sig direkt till Mälsten och repeterar Stefensons order om eldförbud. Dessutom ringer en tidigare kamrat till minchefen, som nu jobbar åt Bror Stefenson, direkt ned till Mälsten och förhör sig om huruvida Sven-Olof Kviman planerar lyda order eller inte.

De övriga två minlinjerna bryr sig dock ingen om och förblir aktiva natten igenom. Vid den nu avaktiverade minstationen vid Mälsten indikerar tre timmar senare att ett större metallföremål passerar snett över den östra minlinjen. Två timmar efter passagen ges eldtillståndet tillbaka utan förklaring och någon sådan har aldrig heller kunnat ges i efterhand."
Citat från zxr13 https://www.flashback.org/t2082633p5

zxr13 har orkat skriva ned mina tankar. Har inte orkat kolla alla detaljer men stämmer med minnet. Och då finns för mig bara alternativet ett sanktionerat samarbete med NATO-länder, som gick lite för långt. Var det en tillfällighet att minilinjerna var bemannade kanske?
Alternativet att vi hade en länk till Öst känns värre.

[JohnT]

Om försvarsmakten hade haft klara regler och instruktioner om hur man skulle hantera bevismaterial och vilka kommunikationsvägar som skulle användas så kunde det finns skäl att misstänka uppsåt.

Du tycker verkligen att militär underrättelsetjänst behöver haft en "klar regel" färdig om hur man framkallar två filmrullar - och utan en sådan regel är det "rimligt" att man helt sonika tappar bort dem båda? I efterspelet och analysen av några av de mest dramatiska dagarna i svensk efterkrigstid?

Hur länge hade analysgruppen existerat när Kustbevakningen skickade in filmen?
har du något bevis på att den skickades till rätt instans?
Har du något bevis för att filmen är mottagen, framkallad, analyserad och var detta skulle skett?
Har du några som helst bevis på att dessa filmrullar därefter har städats bort för att dölja bevis på något som man inte vill visa?

Vad det gäller Kustbevakningsfilmen har vi mig veterligen inga kunskaper annat än vad en av besättningen har sagt trettio år senare.

Du väljer att raljera med att

"klar regel" färdig om hur man framkallar två filmrullar

När jag pratade om kommunikationsvägar.
Att inskickade rapporter hamnar i andra delar av administrationen, inte minst om man nu har en rapport från Y46 att det inte var någon nödsignal, var för blir det då så viktigt att hitta själva filmrullen?

Du insinuerar, men har du något som helst bevis att någon har städat undan bevismaterial ?
Har du eller någon annan gått igenom alla rimliga alternativa mottagare?


Om man 2001 hittade rapporten i ett skåp i Berga, var det avsiktligt gömt där av en "fosterlandsförädare" ?

En rak fråga Rickard - Är det ett tecken på dåliga administrativa rutiner eller ett tecken på samarbete med främmande makt att rapporten ligger kvar i ett skåp på Berga 19 år senare ?

Jag kan tvärtom inte alls se det rimliga i att analysgruppen först skulle "tappa bort" två olika filmrullar, tillsammans med en skriftlig rapport från kustbevakningen, för att sedan gradvis förtränga att man ens sett dem och senare i olika sammanhang försöka argumentera för att någon grön fläck aldrig har funnits.

När har man från försvarets sida förnekat att det kom upp bottenslam efter minsprängningen?
Är det så att om någon har en annan förklaring än den som passar dig så har du rätt att hitta på vad som helst som passar din story ?

Genom att inte klargöra skillnaden mellan vad som var en bevisad sanning och vad som var det man ville tro att det var
så förlorade Marinen mycket förtroende.

Företrädare för "Fosterlandsförädarspåret", har knappast mer fakta att stödja sina antagen på än vad Sveriges regering hade när de skickad noten till Sovjetunionen efter Hårsfjärden.

Som du sa:

JohnT skrev:
Och om man nu hade velat mörklägga hade det inte varit smartare att då fejka en analys som säger att det antagligen är från en svensk livflotte?

Är det inte lite korkat att bara ta bort alla spår, vore det inte bättre att lägga kvar något som pekar i en viss riktning ?

Beträffande resonemanget att lägga ut skenspår så tror jag verkligen inte det fungerar på det sättet. Att skapa och plantera falska bevis förefaller vara både ologiskt och komplicerat, samt vara sammankopplat med en avsevärt hög risk. Om någon skulle vilja dölja något tror jag det är tillräckligt svårt att bara se till att den mest komprometterande dokumentationen avlägsnas.

Har du noterat att hela ditt resonemang om att det är rimligare med NATO ubåtar än att man från svensk sida inte ville döda andra länders sjömän i fredstid bygger på exakt samma tillkrånglade resonemang som du förkastar när det gäller att Svenska försvaret skulle lägga ut skenspår i svenska arkiv.


Men att NATO skulle skicka in ubåtar i Svenskt vatten för att vi skulle tro att det var Sovjetiska, är det rimligt ?

Mvh
/John

[JohnT]

Att fläcken har funnits och att ett antal personer har sett fläcken är rimligt att tro.

Och när man då gör en stor sak av att t ex Emil Svensson då förnekar att det finns några rapporter om denna fläck ser jag som en logisk följd av att det inte hade sparats någon dokumentation.
Helt rimligt enligt min mening.

Här har jag fel, det enda jag har sett är att Emil Svensson m fl förnekar att det är en nödsignal,
de hävdar att det är bottenslam.

Och till detta har de stöd från t ex helikopterspaning.


Jag har inte sätt något ställe där Emil Svensson förnekar att det aldrig var "något"

Notera att i FOKK #15 sidan 80 så hävdas det att filmen hade analyserats och man kommit till slutsatsen att det inte var någon nödsignal.
Sedan är frågan om det är fosterlandsföräderi att inte spara bilderna om man är övertygad att bilderna inte visar något av intresse.

Mvh
/John

[koroshiya]

zxr13 har orkat skriva ned mina tankar. Har inte orkat kolla alla detaljer men stämmer med minnet. Och då finns för mig bara alternativet ett sanktionerat samarbete med NATO-länder, som gick lite för långt. Var det en tillfällighet att minilinjerna var bemannade kanske?
Alternativet att vi hade en länk till Öst känns värre.

Jag gjorde lumpen i slutet av 80-talet och var vid Stigfjorden. Åtminstone ett befäl menade att gästerna var från NATO och kanske närmare bestämt från Västtyskland.

Han ville skadeskjuta dem ifall han fick en chans, så att dessa kanske kunde hamna på ett svenskt sjukhus. På så vis hoppades han att man skulle kunna få svart på vitt varifrån inkräktarna kom.

Själv såg jag aldrig några ubåtar eller något annat mystiskt på de spaningar vi var ute på, så det enda jag kan säga är att någon ovanför oss i hierarkin ville ha ut oss på detta

[Rickard]

Hur länge hade analysgruppen existerat när Kustbevakningen skickade in filmen?

Två år.

har du något bevis på att den skickades till rätt instans?
Har du något bevis för att filmen är mottagen, framkallad, analyserad och var detta skulle skett?
Har du några som helst bevis på att dessa filmrullar därefter har städats bort?

Nej, självklart har jag inte några "bevis" för att filmerna framkallades, det faktum att de helt enkelt är spårlöst borta är ju därför vi överhuvudtaget diskuterar.

De nya uppgifterna kommer från piloten på kustbevakningsplanet säger att deras bilder tillsammans med en skriftlig rapport lämnades personligen av dem till Försvarsstabens underrättelseavdelning på Högkvarteret. Vi kan ju bara notera att både rapporten och bilderna saknas, tillsammans med bilderna från helikoptern plus eventuella analyser av dessa.

För övrigt konstaterar även tidigare ÖB Bengt Gustafsson i sin bok (sid 249) att mycket av dokumentationen från Hårsfjärden just är borta från arkiven vilket ger "svårförklarade luckor" i underlaget.

Du väljer att raljera med att

"klar regel" färdig om hur man framkallar två filmrullar

När jag pratade om kommunikationsvägar.

Nja, du skrev ju uttryckligen att frånvaron av "klara regler och instruktioner om hur man skulle hantera bevismaterial" var en trolig förklaring till det saknade materialet.

inte minst om man nu har en rapport från Y46 att det inte var någon nödsignal, var för blir det då så viktigt att hitta själva filmrullen?

Vad har du för källa till att det finns en rapport från Y46 som visar att det inte var en nödsignal?

Om det är intressant så har jag fortfarande inte ens har en uppfattning om vad "fläcken" var. Jag finner det bara ytterst märkligt att ingen dokumentation finns kvar. Vilket för övrigt tidigare överbefälhavaren också gör.

Du insinuerar, men har du något som helst bevis att någon har städat undan bevismaterial ?
Har du eller någon annan gått igenom alla rimliga alternativa mottagare?

Nej, det är väl också självklart att jag inte haft en möjlighet att gått igenom "alla alternativa mottagare". Observera att vi håller en diskussion här och inte en rättegång där "bevis" skall läggas fram.

Notera för övrigt att det skulle vara lika omöjligt för mig att kräva att du skall bevisa att någon tappade bort samtliga fotografier och rapporter. Det känns inte som en vettig utgångspunkt för en diskussion. Istället kan man ju resonera om sannolikheter för det ena eller det andra.

Om man 2001 hittade rapporten i ett skåp i Berga, var det avsiktligt gömt där av en "fosterlandsförädare" ?

Dels så antyder du att jag använt mig av ordet "fosterlandsförrädare" för att beskriva någon och jag har tidigare uppmanat dig att visa när det i så fall hänt.

Dels så är ju förstås poängen i detta inte att rapporten var "gömd" i något skåp, utan att rapporten som sådan aldrig blev diarieförd och ingen hade ens känt till den om inte ubåtsutredningen 2001 av en slump hittat en kopia på helikopterbesättningens skiss.

En rak fråga Rickard - Är det ett tecken på dåliga administrativa rutiner eller ett tecken på samarbete med främmande makt att rapporten ligger kvar i ett skåp på Berga 19 år senare ?

Jag tycker inte det går att svara på. En enskild sak pekar inte nödvändigtvis på det ena eller det andra.

Är det så att om någon har en annan förklaring än den som passar dig så har du rätt att hitta på vad som helst som passar din story ?

Precisera exakt vad du du menar att jag hittat på.

Har du noterat att hela ditt resonemang om att det är rimligare med NATO ubåtar än att man från svensk sida inte ville döda andra länders sjömän i fredstid bygger på exakt samma tillkrånglade resonemang som du förkastar när det gäller att Svenska försvaret skulle lägga ut skenspår i svenska arkiv.

Den ofta återkommande tesen om att "inte döda andras sjömän" antyder någon form av politisk inblandning i beslut att låta inkräktaren löpa ut vid Mälsten? Vad jag kan se så är det så att vi trots ett års diskussion inte kunnat se några belägg för en politisk inblandning i det beslutet.

[JohnT]

Nej, självklart har jag inte några "bevis" för att filmerna framkallades, det faktum att de helt enkelt är spårlöst borta är ju därför vi överhuvudtaget diskuterar.

Så då vet du inte om de ligger i något annat arkiv heller?
Eller har rapporten från Kustbevakningen hamnat någon annanstans, i ett annat arkiv?
Och när du då säger att det är borta och har "städats" bort så bygger inte det på fakta.

Precisera exakt vad du du menar att jag hittat på.

Jag kan tvärtom inte alls se det rimliga i att analysgruppen först skulle "tappa bort" två olika filmrullar, tillsammans med en skriftlig rapport från kustbevakningen, för att sedan gradvis förtränga att man ens sett dem och senare i olika sammanhang försöka argumentera för att någon grön fläck aldrig har funnits. Det kan jag inte se någon logik i.

Vid vilket tillfälle har analysgrupper och dess företrädare hävdat att det inte uppstod "ett färgfenomen" i vattnet efter minsprängningen?
Men man förklarar det med att det bara är bottenlera som har kommit upp till ytan.
olika förklaringar till samma faktiska händelse.
Vilket inte är samma sak som att säga "försöka argumentera för att någon grön fläck aldrig har funnits".

Den ofta återkommande tesen om att "inte döda andras sjömän" antyder någon form av politisk inblandning i beslut att låta inkräktaren löpa ut vid Mälsten? Vad jag kan se så är det så att vi trots ett års diskussion inte kunnat se några belägg för en politisk inblandning i det beslutet.

För att citera SOU 2001:85 sidan 149

Den 22 oktober 1982, dagen efter Ubåtsskyddskommissionens tillsättande, hade Palme sålunda uttalat att regeringen hade möjlighet beordra militären sänka en främmande ubåt, och att den som övervägde en kränkning borde ta detta med i beräkningen.

Vilket för mig är ett bevis för att IKFN var politiskt förankrat.
Och att man inte tidigare hade till avsikt att döda sjömän i fred.

Men att Olof Palme framgent kunde beordra en sänkning, inget som på något sätt stödjer tesen att det var upp till militären att fatta ett sådant beslut.


Och på Anders Jallas blogg hittade jag följande:
Lars Hansson skriver följande :
http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... 2.Eng_.pdf

After a few days of submarine hunting, we were authorized to use our heavy
mines against the intruder as long as no civilians were in danger. We detonated mines
on 7 and 11 October, in both cases just after clear indications of a passing submarine.
The order was not to sink but to stop (or damage) the submarine and force it to the
surface.

Alltså finns det inga bevis som motsäger mitt resonemang i den frågan.
Men ett antal tyckande från din sida baserat på "jag tycker det är orimligt".

Dels så antyder du att jag använt mig av ordet "fosterlandsförrädare" för att beskriva någon och jag har tidigare uppmanat dig att visa när det i så fall hänt.

Du gör det i två led.

Först skrev du detta:

Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

Sedan väljer du att bortse från alla förklaringar som skulle kunna tyda på att Stefensson följer svensk lag och inte släpper hemliga dokument bara för att det skulle på något sätt skulle gynna hans ego?

Eftersom du säger att han är misstänkt för landsförräderi och i andra ledet sedan bortser från den enklaste av förklaringar, att Officeren följer svensk lag.
Och skulle alltså begå landsförräderi för att visa att han inte begått landsförräderi.


Mvh
/John

[Stighult]

http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... 2.Eng_.pdf

Rätt intressant att Lars Hansson inte är säker på att det var Warszawapakt ubåtar.

[Rickard]

Nej, självklart har jag inte några "bevis" för att filmerna framkallades, det faktum att de helt enkelt är spårlöst borta är ju därför vi överhuvudtaget diskuterar.

Så då vet du inte om de ligger i något annat arkiv heller?
Eller har rapporten från Kustbevakningen hamnat någon annanstans, i ett annat arkiv?

Det är klart att ingen kan svara på detta. Rapporterna och fotografierna kan självklart rent teoretisk befinna sig exakt var som helst på jorden. Därför är uppmaningar om att bevisa att de inte är någonstans omöjliga att svara på.

Men åter, både t.ex. Rolf Ekéus och Bengt Gustafsson har noterat att det uppenbarligen saknas material i analysgruppens arkiv. Det gäller ju inte bara fotografierna och rapporterna på den nu diskuterade färgfläcken utan också samtliga oljeprover, färgproverna och rapporten över metallföremålet på botten vid Mälsten.

Och när du då säger att det är borta och har "städats" bort så bygger inte det på fakta.

Att jag sagt att något "städats" har du nog hittat på. Däremot är det ju mycket riktigt borta från den plats där de borde vara - vilket är fakta - och har inte heller återfunnits under de senaste tolv åren då diskussionen om den misstänkta gröna fläcken blev publik.

Vid ubåtsutredningen 2001 gjordes omfattande försök att reda ut vad denna fläck kan ha varit och man lyckades inte hitta ett enda dokument, så om någon förlagt samtlig dokumentation i något grannarkiv har det uppenbarligen inte varit enkelt att återfinna.

Vid vilket tillfälle har analysgrupper och dess företrädare hävdat att det inte uppstod "ett färgfenomen" i vattnet efter minsprängningen?

Nu var det ju inte frågan om något allmänt "färgfenomen" utan om det uppträdde en gröngul fläck som liknade en nödsignal och där har det redan nämnts i tråden att Emil Svensson skriver följande i Svd 2007:

"Tunander påstår att det efter en minexplosion kom upp en separat grön fläck som han påstår är en amerikansk nödsignal. Fel – därför att platsen flögs över fyra gånger av kustbevakningsflygplan och helikoptrar."

Vilket inte enkelt går ihop med att vi nu får höra att kustbevakningsplanets besättning såg något som de uppfattade som just en nödsignal, och till och med kände igenom fenomenet, och både fotograferade och skrev en rapport om det. Emil Svensson hänvisar däremot till och med till att kustbevakningen flög över området som ett bevis för att inget fanns där.

För att citera SOU 2001:85 sidan 149
"Den 22 oktober 1982, dagen efter Ubåtsskyddskommissionens tillsättande, hade Palme sålunda uttalat att regeringen hade möjlighet beordra militären sänka en främmande ubåt, och att den som övervägde en kränkning borde ta detta med i beräkningen."

Vilket för mig är ett bevis för att IKFN var politiskt förankrat.
Och att man inte tidigare hade till avsikt att döda sjömän i fred.

Fast du måste ju skilja på vad som är offentligt och vad som är internt. Att Palme gjorde ett skarpt publikt uttalande efter hårsfjärdsincidenten har inte nödvändigtvis någon direktkoppling till vilka befogenheter som militären hade haft under själva jakten vilket var hemligt då. Saken är ju att minlinjen hade eldtillstånd under incidenten dagtid samt även nattetid efter mörkerutrustning införskaffats. Även om det var meningen att detonera minorna strax intill ubåten så måste det varit uppenbart för alla att det fanns en stor risk för dödsfall ombord på de främmande ubåtarna.

Noterbart är också att det sprängdes flera minor mot misstänkta passager redan den första dagen (den 7:e) som minorna aktiverades, som i efterhand visade sig bero på ostabila mätinstrument i minorna. Sedan sprängdes det en mina mot misstänkt ubåt den 11:e och i överbefälhavarens privata dagbok finns en kort kommentar kring detta:

"Minsprängning Mälsten - mitt under - grön fläck."

Även efter detta behåller minlinjen sitt eldtillstånd dagtid och som strax därefter utvidgas till nattetid. Och även om uppgiften absolut var att "hejda" och inte i första hand sänka så är 600-kilosminor som detonerar strax intill en undervattensfarkost uppenbart potentiellt dödande för de besättningsmän som finns ombord.

Min huvudsakliga poäng är dock att bara närvaron av den aktiva minlinjen innebär att en främmande farkost bör göra sitt yttersta för att undvika att segla den vägen - men ändå är det just den minlinjen som stängs av och det är där som något strax därefter förefaller passera.

Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

Sedan väljer du att bortse från alla förklaringar som skulle kunna tyda på att Stefensson följer svensk lag och inte släpper hemliga dokument bara för att det skulle på något sätt skulle gynna hans ego?

Även om vi diskuterat detta vid ett flertal tillfällen tidigare så menar jag fortfarande att din gentlemannateori inte håller. Den förutsätter en närmast extrem lojalitet av Bror Stefenson mot Olof Palme att just frivilligt låta sig offentligt anklagas för förräderi och aldrig vika från att dölja att Olof Palme skulle valt att släppa ut en sovjetisk ubåt ur Hårsfjärden.

Vilket ärligt talat inte vore det mest halsbrytande avslöjande som gjorts om det varit så. De flesta skulle ju bara nicka och säga att ja då stämde ju den offentliga protestnot som just Olof Palme och Sverige lämnade till Sovjet 1983.

Men - för att få ihop din teori räcker ju det inte med att Bror Stefenson enbart är tyst. För han har ju även skrivit en bok vars centrala delar handlar just om Hårsfjärden.

(Som ren kuriosa är det i övrigt en rätt bra bok med en hel del både intressanta och dråpliga episoder från det kalla kriget skriven av en till synes sympatisk person.)

Men gällande just Hårsfjärden då och eldförbudet. Det naturliga för en officer som hade tvingats av Palme att rigoröst utfärda ett eldförbud för att släppa ut en sovjetisk ubåt hade kanske varit att skriva något i stil med att kring eldförbudet har jag inga kommentarer eller att jag som militär lyder mina order eller kanske utelämna det helt.

Dock, så trasslar Bror Stefenson in sig i diverse märkliga förklaringar kring att något eldförbud överhuvudtaget inte gavs av honom. Han utelämnar en stor mängd viktiga och kända delar av historien och lyckas till och med få med två olika versioner som inte stämmer ens med varandra. Vad som är ännu mer märkligt är att den version som finns i hans dagbok (som skall ha skrivits eller talats in direkt i anslutning till incidenten) är den som stämmer minst med kända fakta.

Eftersom du säger att han är misstänkt för landsförräderi och i andra ledet sedan bortser från den enklaste av förklaringar, att Officeren följer svensk lag.
Och skulle alltså begå landsförräderi för att visa att han inte begått landsförräderi.

Och till sist, nåja, förräderi är ju att verka åt främmande makt på ett eller annat sätt. Om Bror Stefenson 20-30 år efter incidenten skulle avslöjat att han blev beordrad att släppa en sovjetisk ubåt är det självfallet inte "förräderi", men möjligen röjande av hemlig uppgift om han hade gjort det på eget bevåg.

Men nu hade det ju förstås inte behövas något sådant överhuvudtaget eftersom landets regering år 2001 beordrade att all tillgänglig muntligt och skriftlig information i ubåtsfrågan skulle delges utredningen.

Vi kan ju bara återigen konstatera att inte en lättad Bror Stefenson till slut berättade att han blev beordrad att släppa en ubåt och därmed fått saken ur världen. Tvärtom bibehölls historien om att ingenting egentligen hade hänt med hans påverkan den kvällen och det är också detta han skriver omfattande om i sin bok en fem år senare.

[JohnT]

Vid vilket tillfälle har analysgrupper och dess företrädare hävdat att det inte uppstod "ett färgfenomen" i vattnet efter minsprängningen?

Nu var det ju inte frågan om något allmänt "färgfenomen" utan om det uppträdde en gröngul fläck som liknade en nödsignal och där har det redan nämnts i tråden att Emil Svensson skriver följande i Svd 2007:

"Tunander påstår att det efter en minexplosion kom upp en separat grön fläck som han påstår är en amerikansk nödsignal. Fel – därför att platsen flögs över fyra gånger av kustbevakningsflygplan och helikoptrar."

Vilket inte enkelt går ihop med att vi nu får höra att kustbevakningsplanets besättning såg något som de uppfattade som just en nödsignal, och till och med kände igenom fenomenet, och både fotograferade och skrev en rapport om det. Emil Svensson hänvisar däremot till och med till att kustbevakningen flög över området som ett bevis för att inget fanns där.

Emil Svensson hävdar med hjälp av dels Y46 som definitivt inte rapporterar någon färgfläck och dels av SE-GYP's frånvaro av rapport som att det inte fanns någon tydlig färgfläck som tydde på en nödsignal.
(Se FOKK #15 som jag refererade till i min post feb 23, 2013 4:26 pm)
Att Anders Jallai har lyckas få fram ett vittne som säger motsatsen trettio år senare är ju konstigt.

Men jag vidhåller att det är tolkningen av vad som syntes i vattnet som är frågan och Emil Svensson råkar ha en annan uppfattning än vad du har.
Jag känner att detta börjar bli mer en fråga om religion snarare än en faktabaserad diskussion,
det här var det jag diskuterade:

Rickard skrev tis feb 19, 2013 12:00 am skrev:

Jag kan tvärtom inte alls se det rimliga i att analysgruppen först skulle "tappa bort" två olika filmrullar, tillsammans med en skriftlig rapport från kustbevakningen, för att sedan gradvis förtränga att man ens sett dem och senare i olika sammanhang försöka argumentera för att någon grön fläck aldrig har funnits. Det kan jag inte se någon logik i.

bara som en avslutade reflektion om färgfläckar, kunde det inte vara troligt att en Sovjetisk ubåt skulle släppa ut en NATO signal för att få svenskarna att tro att det var NATO ubåt ?
Om det nu är så troligt att det var en NATO ubåt dom försökte framställa sig som Sovjetiska.
Det saknas liksom logik att NATO ubåtar skulle signalera att dom var NATO ubåtar?

Och sedan hittade ju ubåtskommisionen inga bevis för undervattensverksamhet under hela Hårsfjärden incidentet.

Så allt bygger ju bara på hur man tolkar blålera i vatten.

Han vet att han är misstänkt för att på eget bevåg släppt ubåten - vilket inte kan klassas som annat än landsförräderi och skriver för övrigt själv så sent som år 2007 om sin fortsatt starka övertygelse att ubåtarna i Hårsfjärden var sovjetiska.

Kan någon ge en något så när rimlig förklaring till varför Stefensson hellre fortsätter bli misstänkt för förräderi (knappast trivialt för någon, men allra minst för en militär) än att "avslöja" vad en socialdemokratiskt regering skulle gjort 1982?

Sedan väljer du att bortse från alla förklaringar som skulle kunna tyda på att Stefensson följer svensk lag och inte släpper hemliga dokument bara för att det skulle på något sätt skulle gynna hans ego?

Även om vi diskuterat detta vid ett flertal tillfällen tidigare så menar jag fortfarande att din gentlemannateori inte håller. Den förutsätter en närmast extrem lojalitet av Bror Stefenson mot Olof Palme att just frivilligt låta sig offentligt anklagas för förräderi och aldrig vika från att dölja att Olof Palme skulle valt att släppa ut en sovjetisk ubåt ur Hårsfjärden.

Vilket ärligt talat inte vore det mest halsbrytande avslöjande som gjorts om det varit så. De flesta skulle ju bara nicka och säga att ja då stämde ju den offentliga protestnot som just Olof Palme och Sverige lämnade till Sovjet 1983.

Men - för att få ihop din teori räcker ju det inte med att Bror Stefenson enbart är tyst. För han har ju även skrivit en bok vars centrala delar handlar just om Hårsfjärden.

[/quote]

OK så min "Teori" håller inte men de insinuanta, långsökta indiciekedjorna som bygger på att det saknas bevis snarare än att det finns några bevis, leder till bevis eftersom Stefenson inte direkt bemöter insinuationerna?

uppfattar jag dig rätt om jag tolkar din argumentation so som att
Om andra inte delar din uppfattning om hur han borde agera så är det bevis?


mvh
/John

[Rickard]

Att Anders Jallai har lyckas få fram ett vittne som säger motsatsen trettio år senare är ju konstigt.

Jo, det är ju väldigt konstigt och är just anledningen till att vi diskuterar det, eller hur? Som jag varit tydlig med flera gånger har jag ingen direkt uppfattning om vad den "gröna fläcken" var för något och jag håller helt öppet för att det kan ha haft en naturlig förklaring. Men, återigen, det märkliga är ju att all fotodokumentation är borta och är det så att Anders Jallais källa har rätt är det verkligen mycket märkligt.

Jag känner att detta börjar bli mer en fråga om religion snarare än en faktabaserad diskussion,

Eftersom jag antar att du själv tycker dig stå för "fakta" så är det jag som är "religion", dvs blint troende på något och oemottaglig för alla invändningar?

Det är ett lite tråkigt argumentationsgrepp tycker jag, även om du naturligtvis får tycka vad du önskar. Själv försöker jag hålla en sansad diskussion med kritisk inställning till både källmaterialet och annan information.

bara som en avslutade reflektion om färgfläckar, kunde det inte vara troligt att en Sovjetisk ubåt skulle släppa ut en NATO signal för att få svenskarna att tro att det var NATO ubåt ?

Oavsett vilken den kränkande makten var kan de knappast ha räknat med att nästan bli minsprängda. Enstaka sjunkbomber släppta såsom reglementerat då var ju relativt ofarliga och kan möjligen varit en kalkylerad risk, men om det nu var så att det verkligen var en ubåt som nära sänktes den 11:e i samband med den misstänkta fläcken var det troligen helt oplanerat.

Gällande din reflektion om en sovjetisk ubåt skulle kunna haft en västliknande nödsignal för att misstänkliggöra västmakterna så tror jag inte det är troligt nej. Inte för att det förmodligen tekniskt skulle vara svårt, men det stämmer på inget sätt med kontexten.

Som vi minns hade vi haft grundstött U-137 året innan med enorm uppmärksamhet. Inte långt efter dyker en främmande ubåt upp inne i Flottans huvudbas i Hårsfjärden och håller periskop och master tydligt exponerade en minut strax intill svensk båt. Därefter sker mängder med observationer, varav flera med ubåtar i helt eller delvis ytläge. Det fanns nog få människor som inte självfallet utgick från att det på nytt var Sovjet som var ansvarig.

Att detta skulle varit en sovjetisk plan att först exponera sina ubåtar så pass många gånger i Hårsfjärden och först få den fullständigt förutsägbara skulden, men sedan som genial avslutning nästan bli minsprängd - men då sända upp en nödsignal med fel färg - nej, det tror jag alltså inte är "troligt".

Och sedan hittade ju ubåtskommisionen inga bevis för undervattensverksamhet under hela Hårsfjärden incidentet.

Det stämmer inte. Ubåtskommissionen (SOU 1995:135) ansåg att det fanns övertygande bevis för att det förekommit främmande undervattensverksamhet under Hårsfjärdsincidenten. Däremot konstaterade de att det helt saknades täckning för att just Sovjet var ansvarig.

OK så min "Teori" håller inte men de insinuanta, långsökta indiciekedjorna som bygger på att det saknas bevis snarare än att det finns några bevis,

Varför citerar du "teori" som att det är ett konstigt påstående? Du kan väl inte förneka att du framför just en teori när du säger att du tror att någon hög politiker beordrade Bror Stefenson att stänga ned minlinjen?

men de insinuanta, långsökta indiciekedjorna som bygger på att det saknas bevis snarare än att det finns några bevis, leder till bevis eftersom Stefenson inte direkt bemöter insinuationerna?

Dels är det lite märkligt att du talar som att jag sagt att något just är "bevis", vilket jag inte har, så det behöver du inte argumentera emot.

Dels är det mycket märkligt att du skriver att Stefenson inte direkt bemött "insinuationerna", vilket han givetvis har gjort väldigt offentligt. Dels gjorde han ett flertal uttalanden i frågan i rikstäckande massmedia kring år 2001 då Ola Tunander släppte sin första bok om Hårsfjärden, sedan har han som bekant i sin egen självbiografi 2005 ägnat en större mängd sidor åt att försöka visa att något eldförbud var han själv aldrig ens inblandad i.

uppfattar jag dig rätt om jag tolkar din argumentation so som att
Om andra inte delar din uppfattning om hur han borde agera så är det bevis?

Eftersom det endast är du som talar om "bevis" så kan jag ju svara att du inte tolkar mig rätt nej.

Sedan är din frågeställning i sig ytterligare ett märkligt påstående. Vi för ju en diskussion här och då har du fört fram en teori, som jag sedan visat varför jag inte tycker den håller överhuvudtaget, varvid du istället för att ens försöka bemöta det drar till med ovanstående konstiga variant att jag skulle tro det är "bevis om andra inte delar min uppfattning".

[Tompa Jan]

Angående dessa gröngula fläckar.
Jag frågande häromdagen en som var med vid Mälsten under Hårsfjärden -82, med fingret på avtryckaren till en minering strax intill den som sprängdes, om denna fläck. Vilket han, min svärfar bekräftade och mindes tydligt. Det fanns inte direkt någon beredskap för att samla grönt guck inom marinen så diverse hinkar bl.a. fick duga.