Minkar, sillar och andra ubåtar

[JohnT]

Gott Nytt Rickard !

Jag skulle vilja lägga till lite källkritik rörande din argumentation -

Detsamma John!

Och gärna källkritik och bra diskussioner, det är ju därför vi diskuterar här och som förhoppningsvis kan göra att vi kan komma framåt i själva sakfrågan.

Ja, problemet är att tillgängliga fakta i sakfrågan knappt finns i förhållande till de a priori uppfattningar som varje person som har en uppfattning i denna fråga har.
Jag fick kommentaren " det är inte så enkelt som det ser ut" i samband med presentationen av 1995 års utredning så jag har haft 19 år att fundera på vad jag vet och vad jag trodde i frågan och att försöka skilja på de två.

För att förtydliga så är alltså rapporten skriven 1987 och det mesta som publicerats från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum.

Vilken rysk information gällande miniubåtar är det som du tänker på? Det vore väldigt intressant att veta vad du syftar på, då det ju har varit ett, av förvisso flera, "huvudproblem" i Sovjetteorin att några lämpliga sådana miniubåtar ännu inte hittats.

Har du något exempel på västerländska system som skulle anses som rimliga kandidater?
Eftersom de kriterier du har använt för att förkasta sovjetiska ubåtssystem enligt min mening samtigt utesluter de västerländska motsvarigheterna så har jag svårt att se hur din argumentation kan leda till något annat än att det inte har varit några ubåtar i svenska vatten.

Ärligt talat så är detta mitt största invändning mot dina resonemang.
Om du accepterar att de svenska beskrivingar av är avhemligade inte är absoluta fakta utan bara en sammanställning av många olika observationer,
och läs gärna Anna Christensons reservation i 1995 utredningen, just hur olika vittnesmålen beskriver vad de sett.

Min bedömning är att ingen sida hade en 15 meter lång torr miniubåt med flera veckors uthållighet under åttiotalet.
Men bägge sidor hade ubåtar och sdv'n.

När rapporten sedan delvis avhemligas 2012, så är fortfarande detaljerna hemligstämplade, nu vet vi ju inte i detalj vad som står i de hemligstämplade partierna, mer än att det bygger på beskrivningar av de observationer man har gjort i svenska vatten.

Ja, det är synd att så pass mycket av beskrivningarna fortfarande är hemliga, även om det finns faktiskt mer öppen information i rapporten från 1983, diskuterad tidigare här på forumet.

ja, men 1983 är ju bara relevant om försvaret inte har lärt sig något därefter.
Och då kommer vi tillbaka tillsamma fråga, om varför så mycket av materielat från 1987 är hemligstämplat idag.

Den enda rimliga förklaringen jag ser är att svenska statsmakterna, UD, Regering och försvarsmakten är överrens om att man inte ska släppa åp hemligstämpeln. Jag kan inte få det till en konspiration inom försvarsmakten som lurat regering och UD.
Om regeringen vill lyfta på hemligstämpeln så ser jag inget skäl för att de inte skulle kunna göra det.

För mig så faller det mesta av matias mossbergs påstående om att det är försvaret som mörkar,
eftersom det som finns tillgängligt inte heller blir offentliggjort.

Så varför är det så mycket av dessa beskrivningar fortfarande hemligstämplade ?

Skulle det visa på miniubåtar från västländer ?

Jag har inget skäl att tro att de som i dag sekretessgranskar dessa rapporter medvetet skulle undanhålla sådan information om det skulle peka åt det hållet.

Du tror alltså inte att det skulle klassas som "skadligt för förhållande till annan stat" ?
(eller hur nu den juridiska termen lyder)

personligen har mycket svårt att dela din tro.

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Nu är jag tvungen att säga att du säger saker som inte står i källorna...
gå tillbaka till SOU 1995 och sluta överdriva om du hävdar att du vill föra en diskusion som leder framåt i själva sakfrågan.

Det kan rimligen inte vara så att den/de främmande makter som opererade på detta vis inte skulle föreställa sig att vi saknade uppfattning om hur farkosterna faktiskt såg ut.

Om det istället skulle handlat om data från någon typ av tekniskt system så kanske det skulle kunna vara hemligt för att dölja nuvarande/tidigare försvarsförmågor, men till det kan inte enkelt räknas helt vanliga sommarturister som observerar ubåtar som, till synes, just vill bli observerade.

Ja, dom vet men svenska allmänheten vet inte.

Eller är det så att det är sådana likheter med sovjetiska system att gemene man skulle känna sig övertygad om att det var sovjetiska ubåtar det handlade om?

Fast varför skulle det vara ett problem om det varit så?

"Problemet" uppstår egentligen bara när det fortfarande efter mer än 30 år inte kan visas upp något ens tänkbart sådant system.

Blir inte det ett cirkelresonemang ?

OM vi fick se hur man beskrev de miniubåtar som opererade i svenska vatten och i dag jämför det med öppna källor skulle det kunna leda till att allmänheten utpekar ett visst land ?

Nu kommer vi som alltid tillbaka till samma knäckfråga, vad är ett direkt bevis och vad är tillräckligt starka indicier för att nationalitetsbestämma en inkräktare ?

Ja, det är ju något som vi diskuterat mycket, och det är väl ingen heller som har något definitivt svar på det, mer än att man kan konstatera att det som man från Marinens sida faktiskt har redovisat inte har varit tillräcklig grund för någon sådan nationalitetsbestämning när utomstående part studerat underlaget. (Granskningsgruppen 1987, utredningarna 1995 och 2001.)

Frågan är vilket bevismaterial måste man ha för att utpeka ett visst land.
Vi kan ju notera att 1995 års utredning på sidan 276 skriver

Vi kan inte på grundval av de rapporter om optiska observationer
som vi haft tillgängliga dra några säkra slutsatser i nationalitetsfrågan.

Så jag uppfattar det som man 1995 kunnat dra slutsatser men de var inte säkra nog för att leda till en protestnot.

Medan 1983 års utredning hade ansett att de observationer som pekade ut wiskey ubåtar var tillräckligt.

Med förhoppning om en fortsatt intressant diskussion.

detsamma
/John

[Rickard]

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Nu är jag tvungen att säga att du säger saker som inte står i källorna...
gå tillbaka till SOU 1995 och sluta överdriva om du hävdar att du vill föra en diskusion som leder framåt i själva sakfrågan.

I lite hast, men viktigt, förtydliga vad du påstår är felaktigt?

[JohnT]

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Nu är jag tvungen att säga att du säger saker som inte står i källorna...
gå tillbaka till SOU 1995 och sluta överdriva om du hävdar att du vill föra en diskusion som leder framåt i själva sakfrågan.

I lite hast, men viktigt, förtydliga vad du påstår är felaktigt?

Kan du presentera källor för dina påståenden:

Det är ju bevisligen så att trots att ubåtarna visade sig i ytläge för åskådare hundratals gånger

Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare,

Eftersom du motsäger vad som står i sou 1995, som jag citerade i min post sön jan 11, 2015 11:09 am
Har du några andra källor?


som gör att du kan att formulera om SOU 1995 skrivning:

"Rapporter om iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn. "

till

"miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare"

?

Jag tycker inte det är ett bra sätt att föra en debatt på om man anser att man vill föra sakfrågan framåt.


Vad man vet
vad man tror
och att skilja på dessa
Det är en grundförutsättning för att närma sig sakfrågan.


Mvh
/John

[Rickard]

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Nu är jag tvungen att säga att du säger saker som inte står i källorna...
gå tillbaka till SOU 1995 och sluta överdriva om du hävdar att du vill föra en diskusion som leder framåt i själva sakfrågan.

I lite hast, men viktigt, förtydliga vad du påstår är felaktigt?

Eftersom du motsäger vad som står i sou 1995, som jag citerade i min post sön jan 11, 2015 11:09 am
Har du några andra källor?

Din post då var inte specifikt tydlig vad du avsåg. Men "andra källor", ja, i samma utredning, SOU 1995:135, sid 175, avsnitt 8.1.1.

Sammanlagt 2587 optiska observationer varav 365 av de två högsta klassningarna (1-2).


Kriterierna för att en observation skulle klassas som 1 eller 2 ändrades också delvis under 80-talets gång.

Man tog vid analys hänsyn till bland annat källans trovärdighet (ålder, yrke, syn, skärgårdsvana, m.m.), observationstid och -avstånd, ljus- och väderförhållanden, antal observatörer och deras samstämmighet i vittnesmål samt, viktig, föremålets utseende.

Eftersom det hölls i princip helt hemligt under 80-talet hur huvudtyperna såg ut så var detta ett bra sätt att värdera en observation, särskilt som en av huvudtyperna hade ett så pass icke-förväntat ubåtsutseende, d.v.s. valryggen.

Innan 1987 gällde dessa kriterium för de två högsta klassningarna:

(1) Två oberoende optiska källor
(2) En källa, om naturfenomen/synvilla kan uteslutas

Från 1987 finns en förändring att en observation inte kunde få en 1:a om det inte fanns minst två oberoende observatörer och att minst en av dessa kunde styrkas med fotografisk eller annan teknisk dokumentation. Ingen optisk observation fick efter detta en 1:a.

Sedan är det i sig intressant att ett tiotal observationer gjorts på mindre än tio meters avstånd och ett antal hundra med hög klassning gjorts på avstånd kortare än hundra meter.

Sammanfattningsvis, "många hundra" (365 st) optiska observationer med de "högsta klassningarna" (1-2) och "ett par tusen" (2222 st) med lägre klassning.

Och själva huvudpoängen med detta är givetvis att en ubåt aldrig bör upptäckas. Att exponera sig med periskop/torn/ubåtskropp (där det visserligen inte finns någon exakt specifikation på förhållande mellan dessa) överhuvudtaget är fullständigt orimligt på främmande makts inre vatten och att göra det så pass många hundra gånger är enligt mig en viktig del av analysen.

[Rickard]

Och själva huvudpoängen med detta är givetvis att en ubåt aldrig bör upptäckas. Att exponera sig med periskop/torn/ubåtskropp (där det visserligen inte finns någon exakt specifikation på förhållande mellan dessa) överhuvudtaget är fullständigt orimligt på främmande makts inre vatten och att göra det så pass många hundra gånger är enligt mig en viktig del av analysen.

En fortsättning på det resonemanget går att göra utifrån de tester som genomfördes 1984 och 1985 där spaningsgrupper från armén övervakade ett begränsat område och en svensk ubåt skulle exponera periskop/master.

Vid det ena tillfället upptäcktes ubåten först efter 88:a exponeringar och vid det andra testet efter 184:e visningen, och vid det tillfället exponerade ubåten en kortvågsmast med höjd av en halv telefonstolpe under nästan en minut innan den till sist blev upptäckt.

Tillsammans med tidigare uttalanden från ubåtspersonal att en försiktig ubåt aldrig blir upptäckt, blir slutsatsen som går att dra från dessa experiment att även om man har ett antal personer som dedikerat spanar efter ubåt inom ett begränsat område - som i sin tur exponerar sig en fantastisk mängd gånger - så upptäckts ändå bara mellan 0.5 - 1 % av tillfällena.

Översätter man det till en verklig situation där det är observatörer som inte förväntar sig se ubåt och därför inte aktivt spanar efter sådant, samtidigt som ubåten på främmande vatten använder periskop på ett stridsmässigt sätt, d.v.s. lågt, snabbt och ej hundra gånger på samma plats - så bör risken att bli upptäckt vara så nära noll det går.

Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Och för att det skall bli helt rätt så vill jag göra en mindre omformulering av min mening:

"Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, där man vid ett mycket stort antal tillfällen exponerar delar av ubåten nära svenska åskådare och där långt över trehundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre."

För att förtydliga så är alltså rapporten skriven 1987 och det mesta som publicerats från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum.

Vilken rysk information gällande miniubåtar är det som du tänker på? Det vore väldigt intressant att veta vad du syftar på, då det ju har varit ett, av förvisso flera, "huvudproblem" i Sovjetteorin att några lämpliga sådana miniubåtar ännu inte hittats.

Har du något exempel på västerländska system som skulle anses som rimliga kandidater?

Fast det var ju inte ett svar på att du skrev att det framkommit uppgifter om ryska miniubåtar efter 1987? Vilka uppgifter var det som du menade, och som du i sammanhanget syftade till skulle kunnat påverka 1987-rapportens slutsats?


Gällande västerländska system så finns ytterst lite öppen information, men till exempel så tillverkade de italienska företagen Cosmos respektive Maritalia miniubåtsmodeller som har stora likheter med vad vi känner till kring vad som siktades i Sverige. Men osäkerhetsfaktorerna är väldigt stora och jag vill inte personligen hävda något utifrån den lilla mängd information som finns.

Eftersom de kriterier du har använt för att förkasta sovjetiska ubåtssystem enligt min mening samtigt utesluter de västerländska motsvarigheterna

Vilka kriterier tänker du på? Och vilka ubåtssystem specifikt är det som det gäller? Vi har ju tidigare i andra trådar tittat på många olika ryska system: vattenfyllda dykarfarkoster, olika räddningsfarkoster och Piranha, som alla av ganska olika skäl inte förefaller realistiska alls.

så har jag svårt att se hur din argumentation kan leda till något annat än att det inte har varit några ubåtar i svenska vatten.

Nej, det håller jag inte med om. Däremot så går det enligt min mening inte att trovärdigt kombinera kunskapen om de olika ryska undervattenssystemen med 80-talskränkningarna av rent tekniska skäl, så som vi diskuterat mycket tidigare.

Ärligt talat så är detta mitt största invändning mot dina resonemang.
Om du accepterar att de svenska beskrivingar av är avhemligade inte är absoluta fakta utan bara en sammanställning av många olika observationer,
och läs gärna Anna Christensons reservation i 1995 utredningen, just hur olika vittnesmålen beskriver vad de sett.

Jag förstår inte vad din slutsats är här, kan du förtydliga?

Min bedömning är att ingen sida hade en 15 meter lång torr miniubåt med flera veckors uthållighet under åttiotalet.

Varifrån kommer uppgiften om en 15 meter lång torr miniubåt?

Jag tror ingen har påstått det förutom Thule berättat en sådan hade detekterats i Töre 1987. De två huvudtyperna brukar oftast anges till cirka 28-30 respektive cirka tio meter.

Men bägge sidor hade ubåtar och sdv'n.

Ja, det är nog ingen tvekan kring.

Ja, det är synd att så pass mycket av beskrivningarna fortfarande är hemliga, även om det finns faktiskt mer öppen information i rapporten från 1983, diskuterad tidigare här på forumet.

ja, men 1983 är ju bara relevant om försvaret inte har lärt sig något därefter.

Kan du förtydliga din slutsats? Det är ju fullt möjligt att man lärt sig mer mellan 1983 och 1987, men det betyder ju inte på något sätt att det som framgår i de avhemligade delarna i 1983-rapporten per definition är felaktigt.

Och då kommer vi tillbaka tillsamma fråga, om varför så mycket av materielat från 1987 är hemligstämplat idag.

Den enda rimliga förklaringen jag ser är att svenska statsmakterna, UD, Regering och försvarsmakten är överrens om att man inte ska släppa åp hemligstämpeln.

Jag tror inte nödvändigtvis UD och regeringen behöver vara "överens" om något, jag tror personligen de förlitar sig huvudsakligen på att Försvarsmakten gör korrekta militära sekretessgranskningar gällande vilka detaljer som skall avhemligas eller ej.

För mig så faller det mesta av matias mossbergs påstående om att det är försvaret som mörkar, eftersom det som finns tillgängligt inte heller blir offentliggjort.

Jag förstår inte helt hur du når den slutsatsen? Det är väl ingen som tror att all information överhuvudtaget måste bli öppen? Det som Mathias Mossberg skriver är ju att hans uppfattning är att de som ingick i 2001-utredningen inte fick all information tillgänglig, trots att de hade regeringstillstånd för tillgång till all information i ubåtsfrågan, skriftlig som muntlig.

Jag kan inte se att det har något direkt att göra med vilken detaljinformation som lämnas ut till allmänheten.

Så varför är det så mycket av dessa beskrivningar fortfarande hemligstämplade ?

Skulle det visa på miniubåtar från västländer ?

Jag har inget skäl att tro att de som i dag sekretessgranskar dessa rapporter medvetet skulle undanhålla sådan information om det skulle peka åt det hållet.

Du tror alltså inte att det skulle klassas som "skadligt för förhållande till annan stat" ?
(eller hur nu den juridiska termen lyder)

Nej, det tror jag inte. Skälet är också enkelt, det framgår ju mycket tydligt i 1987-rapportens ickehemliga delar att analysgruppen anser att det är Sovjetunionen som bedriver omfattande kränkningar medels miniubåtar.

Den slutsatsen är ju ytterst tydlig och ohemlig. Om det vore så att "UD" eller annan i nutid skulle vara oroliga för förhållande till främmande makt så vore detta det första som skulle vara hemligt.


Fortsatt gällande varför beskrivningar på de främmande ubåtarna är hemliga:

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Det kan rimligen inte vara så att den/de främmande makter som opererade på detta vis inte skulle föreställa sig att vi saknade uppfattning om hur farkosterna faktiskt såg ut.

Om det istället skulle handlat om data från någon typ av tekniskt system så kanske det skulle kunna vara hemligt för att dölja nuvarande/tidigare försvarsförmågor, men till det kan inte enkelt räknas helt vanliga sommarturister som observerar ubåtar som, till synes, just vill bli observerade.

Ja, dom vet men svenska allmänheten vet inte.

Kan du förtydliga din slutsats här? Det går alltså här ifrån att först vara en förklaring till att inte säga "för mycket om vad vi i Sverige visste", d.v.s. utåt, men ändras här till att det skall vara för att istället dölja det för svenska allmänheten?

Hur kan det gå ihop med att i nutid dels att öppet publicera exakt vilket land som man ansåg vara skyldigt till omfattande anfallsförberedelser med miniubåtar, samtidigt som det skulle vara en plan att inte svenska folket skall få veta detta?

Eller är det så att det är sådana likheter med sovjetiska system att gemene man skulle känna sig övertygad om att det var sovjetiska ubåtar det handlade om?

Fast varför skulle det vara ett problem om det varit så?

"Problemet" uppstår egentligen bara när det fortfarande efter mer än 30 år inte kan visas upp något ens tänkbart sådant system.

Blir inte det ett cirkelresonemang ?

OM vi fick se hur man beskrev de miniubåtar som opererade i svenska vatten och i dag jämför det med öppna källor skulle det kunna leda till att allmänheten utpekar ett visst land ?

Förklara närmare vad du anser vara ett cirkelresonemang från min sida?

Det är ju istället så att man är helt öppen i de avhemligade delarna i 1987-rapporten om vilket exakt land analysgruppen anser vara skyldigt, medan tekniska detaljer om ubåtsobservationerna i sig är ännu hemliga, och detta enligt din tes i syfte att svenska allmänheten inte skall kunna peka ut ett land, som skall vara samma land som öppet pekas ut i samma rapport? Förtydliga gärna detta resonemang.

Medan 1983 års utredning hade ansett att de observationer som pekade ut wiskey ubåtar var tillräckligt.

Vad har du för källa till att det fanns observationer man trodde var Whiskey-ubåt?

[JohnT]

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Nu är jag tvungen att säga att du säger saker som inte står i källorna...
gå tillbaka till SOU 1995 och sluta överdriva om du hävdar att du vill föra en diskusion som leder framåt i själva sakfrågan.

I lite hast, men viktigt, förtydliga vad du påstår är felaktigt?

Eftersom du motsäger vad som står i sou 1995, som jag citerade i min post sön jan 11, 2015 11:09 am
Har du några andra källor?

Din post då var inte specifikt tydlig vad du avsåg. Men "andra källor", ja, i samma utredning, SOU 1995:135, sid 175, avsnitt 8.1.1.

Sammanlagt 2587 optiska observationer varav 365 av de två högsta klassningarna (1-2).
...

Intressant diskussionsmetod, du frågar om klarifiering in din post "sön jan 11, 2015 12:29 pm"
när jag då ger den klarfieringen och formulerar min fråga mer i detalj, så väljer du att inte svara på min fråga om

"Rapporter om iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn. "

till

"miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare"

?

kan härledas ur att det finns 238 observationer där iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn. Vanligare är däremot uppgifter om iakttagna detaljer; detaljer; kupoler, bulor, periskop, master och rör.


Så orden "oerhört oförsiktigt och gärna" är förstärkningsord som du tycker är relevanta för att föra sakfrågan framåt?


Mvh
/John

[Wedman]

En fortsättning på det resonemanget går att göra utifrån de tester som genomfördes 1984 och 1985 där spaningsgrupper från armén övervakade ett begränsat område och en svensk ubåt skulle exponera periskop/master.

Vid det ena tillfället upptäcktes ubåten först efter 88:a exponeringar och vid det andra testet efter 184:e visningen, och vid det tillfället exponerade ubåten en kortvågsmast med höjd av en halv telefonstolpe under nästan en minut innan den till sist blev upptäckt.

Tillsammans med tidigare uttalanden från ubåtspersonal att en försiktig ubåt aldrig blir upptäckt, blir slutsatsen som går att dra från dessa experiment att även om man har ett antal personer som dedikerat spanar efter ubåt inom ett begränsat område - som i sin tur exponerar sig en fantastisk mängd gånger - så upptäckts ändå bara mellan 0.5 - 1 % av tillfällena.

Översätter man det till en verklig situation där det är observatörer som inte förväntar sig se ubåt och därför inte aktivt spanar efter sådant, samtidigt som ubåten på främmande vatten använder periskop på ett stridsmässigt sätt, d.v.s. lågt, snabbt och ej hundra gånger på samma plats - så bör risken att bli upptäckt vara så nära noll det går.

[ironi]
Det verkar som att den ubåtspersonal du refererar till har fel. I stället verkar den bästa metoden för att undgå upptäckt med en ubåt där det inte finns några observatörer som förväntar sig att se ubåt vara att nyttja en annan ubåt som visar upp sig:

– Det är känt att ubåtar sällan opererar ensamma, utan parvis. En ubåt kan då ge sig till känna genom att visa sig vid ytan i en avledningsmanöver som väcker uppmärksamhet medan den andra ubåten kan genomföra själva uppdraget, säger en tredje av DN:s källor.

Från Misstänkt ubåt jagades i Stockholms inlopp
[/ironi]

[JohnT]

Och för att det skall bli helt rätt så vill jag göra en mindre omformulering av min mening:

"Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, där man vid ett mycket stort antal tillfällen exponerar delar av ubåten nära svenska åskådare och där långt över trehundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre."

Först ska man notera att vi faktiskt vet att det inte bara var miniubåtar som orsakade alla dessa observationer,
ett fåtal gäller konventionella ubåtar då man har sett skrov och torn.

Sedan vet vi inte hur många som var konventionella ubåtar som bara visar överdel av tornet, periskop eller andra master.

Och om man ska navigera i svensk skärgård i uläge så visar ju de tester du refererade till att ett periskop hade låg risk att upptäckas,
medan att använda en aktiv hydrofon för navigering skulle uppfattas i passiva hydrofoner på långt avstånd.
Så när en ubåt behöver ta en fixpunkt så ser jag att sticka upp ett periskop som den försiktigaste tillgängliga metoden.


Och om det i kränkningarna ingick dykfarkoster som var tvungen att bryta ytan för sin navigering, så vore det en naturlig förklaring.


SOU 1995 sidan 69:

Det finns starka skäl att anta, att den undervattensverksamhet, som
Överbefálhavaren rapporterat ha förekommit på inre svenskt vatten
sedan 1980-talets början, inte kunnat bedrivas enbart med ubåtar av
konventionell storlek. I stället finns indikationer pa förekomst av mindre
farkoster (miniubåter och dykarfarkoster) med mellan 10 och 30 meters
längd. Med anledning härav redovisas här den kunskap som föreligger
om sådana farkoster.

En annan taktisk förklaring till att en ubåt medvetet försöker påkalla uppmärksamheten är att man vill splittra de svenska motåtgärderna.
Denna taktik finns beskriven i boken "blind mans bluff", då amerikanska ubåtar jobbade i par när de kränkte sovjetiskt territorialvatten.
Och jag har själv fått denna taktik beskriven under min värnpliktstid på helikopterdivisionen.



Så om vi sedan försöker närma oss sakfrågan så anser jag att det kan vara passande att inte lägga in ett antal spekulativa adverb som vi inte har säkra källor till.

Så jag skulle vilja formulera det enligt nedan:

"Den/de främmande makter som opererade i svenska vatten, där man under en fjortonårsperiod exponerar delar av ubåten nära svenska åskådare under 364 gånger där de optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre."

Noteras kan att ingen av de 41 optiska observationerna av den högsta klassningen(1) skedde efter 1987.

Det gynnar en saklig debatt om vi i något kan finna en gemensam utgångspunkt.

Mvh
/John

[JohnT]

En fortsättning på det resonemanget går att göra utifrån de tester som genomfördes 1984 och 1985 där spaningsgrupper från armén övervakade ett begränsat område och en svensk ubåt skulle exponera periskop/master.

Vid det ena tillfället upptäcktes ubåten först efter 88:a exponeringar och vid det andra testet efter 184:e visningen, och vid det tillfället exponerade ubåten en kortvågsmast med höjd av en halv telefonstolpe under nästan en minut innan den till sist blev upptäckt.

Tillsammans med tidigare uttalanden från ubåtspersonal att en försiktig ubåt aldrig blir upptäckt, blir slutsatsen som går att dra från dessa experiment att även om man har ett antal personer som dedikerat spanar efter ubåt inom ett begränsat område - som i sin tur exponerar sig en fantastisk mängd gånger - så upptäckts ändå bara mellan 0.5 - 1 % av tillfällena.

Översätter man det till en verklig situation där det är observatörer som inte förväntar sig se ubåt och därför inte aktivt spanar efter sådant, samtidigt som ubåten på främmande vatten använder periskop på ett stridsmässigt sätt, d.v.s. lågt, snabbt och ej hundra gånger på samma plats - så bör risken att bli upptäckt vara så nära noll det går.

[ironi]
Det verkar som att den ubåtspersonal du refererar till har fel. I stället verkar den bästa metoden för att undgå upptäckt med en ubåt där det inte finns några observatörer som förväntar sig att se ubåt vara att nyttja en annan ubåt som visar upp sig:

– Det är känt att ubåtar sällan opererar ensamma, utan parvis. En ubåt kan då ge sig till känna genom att visa sig vid ytan i en avledningsmanöver som väcker uppmärksamhet medan den andra ubåten kan genomföra själva uppdraget, säger en tredje av DN:s källor.

Från Misstänkt ubåt jagades i Stockholms inlopp
[/ironi]

Om sverige idag har ett mycket begränsat antal enheter för ubåtsjakt och du som inkräktare lyckas få dessa att koncentrera sig i ett område så betyder inte det att andra områden lämnas utan övervakning?

Men jag håller med att om man ser vilken massmedie och inrikespolitisk affär höstens begivenheter exploderade i så borde det vara lämpligare med ett dolt uppträdande och bara i händelse av upptäckt försöka splittra den svenska ubåtsjaktens uppmärksamhet.
(Det kan ju vara en journalist som inte orkar citera eller förstå sin källa korrekt.)

Och som sagt var, enligt boken "blind mans bluff" av Sontag så användes taktiken av amerikanska ubåtar under kalla kriget , men då efter att en av ubåtarna hade blivit upptäckt, så gick den andra in och försökte förvirra sovjetiska ubåtjakten efter den första ubåten.


Men om man inte vill tro på något, så är naturligtvis enklast att förkasta hela resonemanget med Ironi istället för att resonera utifrån några källor eller logiska resonemang.

[ironi]
Jorden är naturligtvis platt, det ser vi ju alla, att det är den enda rimliga förklaringen.
[/ironi]

Go kväll
/John

[Wedman]

Om sverige idag har ett mycket begränsat antal enheter för ubåtsjakt och du som inkräktare lyckas få dessa att koncentrera sig i ett område så betyder inte det att andra områden lämnas utan övervakning?

Men jag håller med att om man ser vilken massmedie och inrikespolitisk affär höstens begivenheter exploderade i så borde det vara lämpligare med ett dolt uppträdande och bara i händelse av upptäckt försöka splittra den svenska ubåtsjaktens uppmärksamhet.
(Det kan ju vara en journalist som inte orkar citera eller förstå sin källa korrekt.)

Och som sagt var, enligt boken "blind mans bluff" av Sontag så användes taktiken av amerikanska ubåtar under kalla kriget , men då efter att en av ubåtarna hade blivit upptäckt, så gick den andra in och försökte förvirra sovjetiska ubåtjakten efter den första ubåten.

Men om man inte vill tro på något, så är naturligtvis enklast att förkasta hela resonemanget med Ironi istället för att resonera utifrån några källor eller logiska resonemang.

Go kväll
/John

Min uppfattning, både när det gäller 1980-talets kränkningar och dagens kränkningar, är att det bara är den ubåt som vill synas som visar sig i ytläge. Som du skriver kan det i vissa lägen vara en klok metod att splittra motståndarens uppmärksamhet men att detta skulle vara en bra metod för att undgå upptäckt i Sverige idag, när vi avvecklat kustartilleriets fasta anläggningar (och ubåtsskyddskompanier) och där antalet fartyg med ubåtsjaktsförmåga är mycket låg, säger mer om trovärdigheten hos journalisten och hos hans källor.

[JohnT]

För att förtydliga så är alltså rapporten skriven 1987 och det mesta som publicerats från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum.

Vilken rysk information gällande miniubåtar är det som du tänker på? Det vore väldigt intressant att veta vad du syftar på, då det ju har varit ett, av förvisso flera, "huvudproblem" i Sovjetteorin att några lämpliga sådana miniubåtar ännu inte hittats.

Fast det var ju inte ett svar på att du skrev att det framkommit uppgifter om ryska miniubåtar efter 1987? Vilka uppgifter var det som du menade, och som du i sammanhanget syftade till skulle kunnat påverka 1987-rapportens slutsats?

Det är naturligtvis en fråga som jag inte kan svara på vilka detaljuppgifter som skulle eftersom vad Svenska försvaret visste 1987 fortfarande är hemligt.

Och ärligt talat Rickard, tycker du att det känns som relevant för att föra sakfrågan vidare att ifrågasätta om vi vet mer om sovjetiska miniubåtar och dykfarkoster 2015 än vad försvaret visste 1987 ?

Nils Olov Janssons bok "omöjlig ubåt" (sid 130ff) ger i alla fall en skissartad beskrivning av vad svenska flygfoton av primorsk hade gett,
men dessa foton av "något" som var inneslutet under kåpor eller transportbehållare.
Så antagligen hade svenska försvaret 1987 inga tydliga bilder som kunde kopplas till sovjetiska dykfarkoster.
Och att samma källa anger att det var först 1988 som man ansåg sig identifierat den sovjetiska basen i primorsk och
att man 1987 inte hade identifierat någon sovjetisk bas för ubåtsförbandet är ju uppenbarligen en av de invändningar som gjordes mot ett utpekande av sovjetunionen 1987.



Men mer allmänt så om vi tittar på källförteckningen till Deepstorm.ru's sida om projekt 908 ( Triton - 2 ):

- "История отечественного судостроения", т.5, Судостроение, Санкт-Петербург, 1996г.
- "Адмиралтейские верфи подводному флоту России", Гангут, Санкт-Петербург, 2003г.
- Щербаков В. "Длинная дорога к "Тритону". Как создавалась сверхмалая подводная лодка-транспортировщик боевых пловцов "Тритон-1М";
- Чемоданов В.А."Сверхмалые подводные лодки "Тритон-2" и "Тритон-1М", Гангут №14, 1998г.
- Информация и схемы с сайта ОАО "СПМБМ "Малахит".
- "Малахит" - подводным силам России", Гангут, Санкт-Петербург, 2006г.
- Справочная информация из программы "Справочник по отечественному ВМФ, версии 1.0.

eller översatt med google translate:

- "History of the domestic shipbuilding industry", v.5, Shipbuilding, St. Petersburg, 1996.
- "Admiralty Shipyards Russian submarine fleet," Gangut, St. Petersburg, 2003.
- V. Shcherbakov, "The long road to the" Triton ". How did the midget submarine-transporter frogmen" Triton-1M ";
- Suitcases VA "midget submarine" Triton-2 "and" Triton-1M "Gangut №14, 1998.
- Information and diagrams from the site of "SPMBM" Malachite ".
- "Malachite" - Russian submarine forces "Gangut, St. Petersburg, 2006.
- Information from the "Handbook of the Russian Navy, version 1.0.

så kan vi se att alla källor som har ett utgivningsår är utgivna efter 1995.

Och då faller det sig naturligt att vi idag vet mer om t ex Trition-2 som numera är uppställda som monument och fritt tillgängliga att fotografera
medan de uppenbarligen skyddades mot flygfotografering under åttiotalet.

Och om nu någon tycker det låter som amsagor att sovjetunionen skulle vara så paranoida att de skulle skydda ubåar från spionsateliter
så kan jag visa följade foto från bloggen
https://battlemachines.wordpress.com/ta ... ite-spmbm/


mvh
/John

[Bergman]

Sven-Olof Kvimans uttalande I dagens DN (20150112) är intressant för vår debatt här. Kviman verkar vara lika övertygad som Thule att Ubåtarna på 80 talet kom från Sovjet. Han gör ett mycket bestämt uttalande om saken.

Kviman: "Jag är helt övertygad att det var Sovjet som kränkte oss tidigare och Ryssland nu. Motivet skulle kunna vara rutinmässig krigsplanering – eller att skrämma oss från att inte ha för nära band med, eller gå med i Nato."

Jag finner Kvimans uttalande intressant eftersom jag tidigare, efter att ha läst bla Jallais böcker o sett UGs program om Hårsfjärden kanske hade fått ett annat intryck om Kvimans uppfatting angående nationaliteten på de besökande Ubåtarna.


http://www.dn.se/nyheter/sverige/har-ar ... atsjakten/

Bill.

[Kent]

Sven-Olof Kvimans uttalande I dagens DN (20150112) är intressant för vår debatt här. Kviman verkar vara lika övertygad som Thule att Ubåtarna på 80 talet kom från Sovjet. Han gör ett mycket bestämt uttalande om saken.

Kviman: "Jag är helt övertygad att det var Sovjet som kränkte oss tidigare och Ryssland nu. Motivet skulle kunna vara rutinmässig krigsplanering – eller att skrämma oss från att inte ha för nära band med, eller gå med i Nato."

Jag finner Kvimans uttalande intressant eftersom jag tidigare, efter att ha läst bla Jallais böcker o sett UGs program om Hårsfjärden kanske hade fått ett annat intryck om Kvimans uppfatting angående nationaliteten på de besökande Ubåtarna.


http://www.dn.se/nyheter/sverige/har-ar ... atsjakten/

Bill.

Om det är ryska ubåtar så vad är syftet med att visa sig så här öppet??

I mina ögon kan det bara sig om NATO ubåtar som tjänar på att visa upp sig och skapa ny rysskräck

[Probos]

Här är bilderna från observation 2014-10-31 från DNs hemsida.
"Det var en halvstor båt. Jag uppskattar längden till mellan 30 och 45 meter."
"DN kan i dag också avslöja att en liknande observation gjordes av en annan person samma dags morgon, längre ut i skärgården. Denne person såg vid Kanholmsfjärden nära Stavsnäs något som såg ut som en ubåt på väg längre in mot Stockholm. Försvarsmakten bekräftar händelsen:"

[Probos]

Här är bilderna från observation 2014-10-31 från DNs hemsida.
"Det var en halvstor båt. Jag uppskattar längden till mellan 30 och 45 meter."
"DN kan i dag också avslöja att en liknande observation gjordes av en annan person samma dags morgon, längre ut i skärgården. Denne person såg vid Kanholmsfjärden nära Stavsnäs något som såg ut som en ubåt på väg längre in mot Stockholm. Försvarsmakten bekräftar händelsen:"

Man kan anta att det är samma observation så då har alltså en ubåt gått i övervattensläge från Kanholmsfjärden, genom Oxdjupet ända in till Stockholm fullt synlig för övrig sjötrafik som också syns på bilderna.
Det förefaller ganska orimligt att en inkräktare skulle uppträda på detta vis. (om de nu inte anser att det är fullständigt riskfritt)
Har man utvärderat alternativa förklaringar,vad säger FM själva?
Finns det privata initiativ?
Finns det farkoster som kan misstas för ubåtar? Varför reagerar inte fartyg runt om, kan det beror på att det är något annat?