4 juni 1989

Skriv svar
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Artur Szulc » 10 juni 2009, 21:14

Floressas,

Jag plockade ut ett stycke ur din blogg som jag fann särskilt intressant:
det var först efter kommunistpartiets maktövertagande som landet kunde utvecklas. vägar kunde byggas; språket nationaliseras; utbildningsinstitutioner uppföras; administrationen centraliseras; människor dras inför rätta. ta bort kommunistpartiet i dag, och inbördeskrig och nya svältkatastrofer står för dörren. visst, kommunistpartiet är hänsynslöst i många avseenden; korruptionen enorm och många orättvisor uppstår under dess styre. men vad många misslyckas med är att se att övriga alternativ skulle vara sämre för kineserna och för världen. att inte få kasta sin röstsedel i en valurna är ett lågt pris att betala för utveckling, mat på bordet och säkerhet - särskilt då man inte kastat röstsedeln där någonsin tidigare eller ens har en längtan efter att göra det.
Har inte Sverige utvecklats på alla dessa områden som du tar upp utan förtryck och dödandet av miljoner med människor?

Du skriver att kineserna inte längar efter att få kasta in en röstsedel i en valurna. Kanske har du rätt, men det beror ju på att miljoner kineser lever i fattigdom ute på landsbygden och inte prioriterar rösträtt utan mat på bordet. Så det är i den speciella kontexten vi måste förstå vad de prioriterar och inte.

En sak till, vad vi borde och inte borde förstå i den här tråden är inte upp till dig.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
ola
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 2984
Blev medlem: 22 januari 2007, 20:27
Ort: Göteborg

Re: 4 juni 1989

Inlägg av ola » 10 juni 2009, 21:23

Artur Szulc skrev:Floressas,

Jag plockade ut ett stycke ur din blogg som jag fann särskilt intressant:
det var först efter kommunistpartiets maktövertagande som landet kunde utvecklas. vägar kunde byggas; språket nationaliseras; utbildningsinstitutioner uppföras; administrationen centraliseras; människor dras inför rätta. ta bort kommunistpartiet i dag, och inbördeskrig och nya svältkatastrofer står för dörren. visst, kommunistpartiet är hänsynslöst i många avseenden; korruptionen enorm och många orättvisor uppstår under dess styre. men vad många misslyckas med är att se att övriga alternativ skulle vara sämre för kineserna och för världen. att inte få kasta sin röstsedel i en valurna är ett lågt pris att betala för utveckling, mat på bordet och säkerhet - särskilt då man inte kastat röstsedeln där någonsin tidigare eller ens har en längtan efter att göra det.
Har inte Sverige utvecklats på alla dessa områden som du tar upp utan förtryck och dödandet av miljoner med människor?

Du skriver att kineserna inte längar efter att få kasta in en röstsedel i en valurna. Kanske har du rätt, men det beror ju på att miljoner kineser lever i fattigdom ute på landsbygden och inte prioriterar rösträtt utan mat på bordet. Så det är i den speciella kontexten vi måste förstå vad de prioriterar och inte.

En sak till, vad vi borde och inte borde förstå i den här tråden är inte upp till dig.
Lite OT...

I ett reportage i Aftonbladet idag så var det en reporter och en svensktalande Kines som träffades efter många år.
Kinesen jobbade som VD på ett stort bolag och han nämnde idag att ca 20 miljoner levde i fattigdom i Kina,
sådana som har svårt att få mat för dagen.

//Ola
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 10 juni 2009, 21:30

nej det har vi inte. eller, möjligtvis utan dödandet av "miljoner" människor, eftersom det skulle vara ganska svårt för oss att då återhämta oss geografiskt. men exempelvis centraliseringen av våran egen administration var långt i från smärtsam.

men det går inte jämföra fallet kina och fallet sverige. under loppet av sextio år har man gått från rasande inbördeskrig, femtio år från svält, trettio år från kulturrevolution, till det samhälle av relativa möjligheter som kina urgör i dag. människor som har fått detta berättat för sig eller kanske till och med fortfarande lever och har det i minnet, är det så konstigt att dessa ser dagens politiska klimat som fördelaktigt? äpplen och päron....

och precis som du skriver så vill de först och främst ha mat på bordet. ska vi inte låta dem få det då, i stället för diskussioner om politik och demokrati? särskilt utvecklingen sedan himmelska fridens torg har ju inneburit en enorm förbättring i levnadskvalité för ett folk som tvingat vänja sig vid svält och krig. jag hävdar att det hade funnits fler fattiga människor i kina i dag, om regeringen hade fallit 1989. förmodligen hade det även funnits fler länder än i dag.

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 10 juni 2009, 21:40

ola: 20 miljoner. ska jag vara ärlig trodde jag siffran var ännu högre. vet du hur hög den var 1989? jag kommer inte ihåg den exakta siffran och det slår naturligtvis på några miljoner beroende på källa, men kommunistpartiets politik har lyft omkring 150-200 miljoner människor (rätta mig gärna) ur den fattigdom som du beskriver, på knappt 30 år. det är för övrigt världens genom tidernas i särklass största minskning av fattigdom enligt fn:s mått någonsin.

ann mari: absolut, jag håller helt och fullt med dig. jag är väldigt långt från kommunist, och har aldrig ens röstat vänster här hemma i sverige. däremot tror jag inte att demokrati över en natt är en särskilt bra lösning för många länder - vilket historien har visat - och särskilt inte för kina. beakta att de kineser som är unga i dag har så långt mycket mer fri- och rättigheter än vad deras föräldrar någonsin kom i närheten av- så det går åt rätt håll.

vad som är väldigt viktigt i denna diskussion är understrykandet av kinas kommunistparti som icke-kommunistiska; de är nog ett av de mest kapitalistiska partierna som har makten i dag. och det var då det vände; då man gick i från folkkommuner och kollektivt ägande, och i stället uppmuntrade privat handel och delade ut privata jordlotter. så namnet till trots, är ju naturligtvis kina längre ifrån kommunismen i dag än någonsin sedan 1949.

det är tveksamt om vi någonsin kommer få se kina demokratiskt, och tyvärr till dit förtret så är det inte särskilt många där som kämpar för en demokrati i dag.

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 10 juni 2009, 21:46

ann mari: så du tror, att om kina 1949, efter inbördeskriget slut, skulle ha upprättat en DEMOKRATI och inte den DIKTATUR som sedermera blev resultatet, då skulle landet må bättre i dag? kanske skulle kuomintang ha stannat och deltagit i valet de också? att diktatur som styrelsesätt har en rad fördelar bekräftas ju bland annat av att även demokratiska regeringar använder sig av undantagstillstånd.

jag vill inte leva i en diktatur och självklart är det bra att undvika att förtrycka människor. jag är ledsen för vad som hände med din fars gård, men tyvärr går det inte att applicera på exemplet kina. jag menar att diktatur till viss mening är ett relativt begrepp; exempelvis skulle du finna det svårt att bo i kina och ha censurerad internetuppkoppling, medan någon som fick utstå kritikmöten på 70-talet tycker att dagens kina är frihetens högborg. FÖRSTÅ att merparten av kineserna stöder kommunistpartiet.

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 10 juni 2009, 22:01

även om vissa väljer att se världen i svart och vitt, så finns det faktiskt en gråskala som även kan appliceras på politiska system. "diktatur är diktauttr hur du än vrider på det", skriver du. menar du alltså att dagens kinesiska regering inte skiljer sig nämnvärt från, låt säga, de röda khmererna i kambodja?

det går utmärkt att försvara faktumet att 1989 demonstrationer slogs ner med våld, vilket jag gör helhjärtat. jag försvarar dock inte det överdrivna dödandet, som många andra väljer att försvara eller till och med förneka. därmed är din återigen svart-vita tes om att endast en kommunist skulle kunna försvara detta slagen i spillror. för jag är ingen kommunist. och det är heller inte den regering som i dag sitter i great hall of the people.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: 4 juni 1989

Inlägg av B Hellqvist » 10 juni 2009, 23:00

Och diskussioner om politik leder till brott mot forumets regler. Tråden låses.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Martin Lundvall » 21 juni 2009, 12:51

Diskussionen är mycket intressant, den får en ny chans.
Fast vi håller oss till ämnet, vad massakern på Himmelska fridens torg har haft för effekt på dagens Kina.

/Martin

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 22 juni 2009, 18:42

jag fortsätter mer än gärna, är ett ämne som ligger mig varmt om hjärtat!

annmari
Utsparkad
Inlägg: 243
Blev medlem: 28 april 2009, 19:55

Re: 4 juni 1989

Inlägg av annmari » 22 juni 2009, 20:00

Hej!
När en regering kväver frihetsälskande människor som vill ha demokrati och frihet då anstår det varje sann demokrat och stödja dom, inget blodbad i världen får stoppa denna demokratisseringsprocess diktaturer har ALDRIG dragit sig för och använda våld och terror mot oppositionella det har historien gång på gång visat. Kina kommer och bli ett öppet och fritt samhälle det är bara en tidsfråga innan det sker , /










/ Ann-Mari

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Martin Lundvall » 22 juni 2009, 20:49

Återigen, ämnet rör massakern på himmelska fridens torg och vad den har haft för effekt på Kina. Diskussionen rör inte demokrati i Kina.

/Martin

annmari
Utsparkad
Inlägg: 243
Blev medlem: 28 april 2009, 19:55

Re: 4 juni 1989

Inlägg av annmari » 22 juni 2009, 21:25

Hej!
Effekten blev att den tystade oppositionen tyvärr /











/ Ann-Mari

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: 4 juni 1989

Inlägg av B Hellqvist » 22 juni 2009, 21:34

annmari skrev:Hej!
Effekten blev att den tystade oppositionen tyvärr /
Vilka är det då regimen har spärrat in i 20 år, om oppositionen tystades av massakern?

annmari
Utsparkad
Inlägg: 243
Blev medlem: 28 april 2009, 19:55

Re: 4 juni 1989

Inlägg av annmari » 22 juni 2009, 21:53

Hej!
Den Kinesiska regimen spärrar in oliktänkande idag /








/ Ann-Mari

Floressas
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 9 juni 2009, 08:12

Re: 4 juni 1989

Inlägg av Floressas » 23 juni 2009, 08:39

Ann Mari: hur tror du Kina hade sett ut i dag om regeringen 1989 lagt sig platt för studenternas krav?

Skriv svar