Kalla Kriget Usa -Sovjet

[Hexmaster]

En sådant beteende har oundvikligen frätt in en erövrarinstinkt i dess natur som inte behöver några dokument till sitt stöd.[...] När Sovjetledarna vid ett besök i Mongoliet uppträdde iklädda mongoliska dräkter så var det allt annat än teater, de ansåg sig som värdiga arvtagare till Djingis Khan och Timur Lenk, vars ättling torde ha varit (jag säger att så har påståtts på grund av hans mongoliska utseende, till skillnad från de övriga i familjen Uljanov) V.I.Lenin.

"Frätt in en erövrarinstinkt"..? Vad skulle Darwin ha sagt... "Jag säger att så har påståtts", men du påstår ingenting själv alltså?

Martin! Vi är inte överens om mycket men håller du med mig att då sovjetväldet, och kommunismen, nådde sin middagsstund år 1980 så täckte det geografiskt ungefär precis samma område som mongolerna i tiden hade plundrat?

Vilket betyder att... Lenin är en återuppväckt Khan? Låter som nästa Dan Brown.

Laitman, du rekommenderas att dels tagga ner en smula, dels höja nivån. Om sovjetledare på visit drar på sig mongoliska dräkter betyder det naturligtvis inte ett skit, för att bara ta ett exempel.

[laitman]

Hej!
Nu drog nog moderatorn ner nivån från min höga nivå! Så fula ord behöver inte användas, det tycks vara argumenten som tryter! Varför komma med så lågt stående svordomar då jag är saklig och kunnig? Min fråga var helt saklig angående mongolvälldets utsträckning och kommunistväldets utsträckning! Kan kanske moderatorn svara på den istället för att hemfalla till fula ord?
Laitman

[Hexmaster]

Vad sakfrågan beträffar är jag varken insatt eller särskilt intresserad, så den överlåter jag med varm hand åt de som är. Men vad dina dillerier beträffar, laitman, så är det betydligt lättare. Kritik av kommunistpampar är en sak, att dra ett helt folk över en kam är snarare rasism. Sådant tolereras inte här, ens när det levereras i en skrattretande form. Att Sovjetunionen inte alls motsvarar mongolernas välde är en petitess i sammanhanget.

[laitman]

Angående sakfrågan så sade jag ju uttryckligen att jag citerade de Custine. Jag har inte ännu hört att han skulle ha anklagats för rasism då han analyserade Ryssland! Likaså sade jag uttryckligen att bolsjevikerna representerade en liten minoritet. Till skillnad från Tyskland så har ju inte Ryssland gjort upp med sitt förflutna och därför är saken mera komplicerad. I samband med Ubåt 137 så sade ju Olof Palme att handlingen reprsenterar "herrefolksmentalitet" dvs ett helt folk drogs över en kam, utan att Palme skulle ha anklagats för rasism. Att moderatorn varken är insatt eller intresserad märks alltför väl! Men dylika fula ord behöver han väl inte använda! Ifall de här på forumet är helt OK att dra ner nivån med dylika ord så är det bäst att jag lämnar tråden. Kanske Forumets värdar tycker att fula ord representerar en högre nivå än mina kunniga och sakliga frågor? Kanske ni kan komma med ett sakligt svar! Det är väl bäst att jag lämnar detta forum. Påhoppet var osmakligt i ordet egentliga bemärkelse!
Laitman
Laitman

[Löwe]

Men vi pratar om en rabiat diktatur vars enda jämförelse som finns kvar idag är Norkorea.

Mycket illa kan sägas om Sovjet, men jag tycker knappast att det är rättvisande att jämföra Sovjet med Nordkorea. Nordkorea är en diktatur där folk svälter, man har en extrem autarki, ledaren bär status av gud och så vidare. Landet är ett av de fattigaste i världen.

Sovjet var absolut inget paradis, men jag hade lugnt föredragit att bo där framför Nordkorea. Utan tvekan.

Likaså lät Bresjnev förstå att "Befriandet av Tjeckoslovakien" visar att Sovjet orubbligt följer klassprinciperna i sin utrikespolitik och utvecklingen mot "Fred och framsteg" inte kan vridas tillbaka.
Någon säger så klart att detta bara är retorik, men för folket i Tjeckoslovakien är pansarvagnarna på gatorna en realitet.
Podgyrnij upprepade sedan "Sovjetunionens kamp för att nedbringa de internationella spänningarna och för fredlig samexistens mellan stater och skilda system innebär inte, och kan inte innebära, något avsteg från klassprinciperna i vår utrikespolitik"
Någon kanske vill le åt sådant prat men för de som styrde Sovjet så var saken helt annorlunda. Tillämpandet av Lenins teser hade mot all sannolikhet gett bolsjevikerna, trots att de var en obetydlig minoritet" makten i Sovjet och med hjälp av dessa hade de utsträckt sitt välde från Elbe till Stilla Havets öar. Likaledes så var det för folken i Östeuropa, som fått uppleva folkmord, deportationer och annat lidande, inte heller någon retorik att avfärda med ett leende utan en tragedi.

Redan Stalins tes om Socialism i ett land visar ju att man inte hade som mål att ta över världen. I så fall hade man ju gått in aktivt och gett stöd åt grekiska kommunister och liknande. Fler exempel kan ges. I de fall som Sovjet stödde kommunister i utlandet var det för att de:
1. Ville ha en buffertzon i Östeuropa.
2. Fick nya export- och importmarknader.
3. Ville hindra motsvarande amerikanskt imperialism.
En världs styrd från Moskva var knappast målet. I praktiken accepterades både Kina och Jugoslavien som självständiga kommuniststater.

Sen ska man naturligtvis inte relativisera över folkens lidanden. De ungrare och tjecker, polacker med mera som mötts av pansarvagnar när brödköerna blivit för långa, ska inte förglömmas. Sovjet var en imperialistisk diktatur. Men världsherravälde var inget man ville uppnå, detta var just retorik och snoppmätning. Inget annat.

[Niedzwiadek]

Men vi pratar om en rabiat diktatur vars enda jämförelse som finns kvar idag är Norkorea.

Mycket illa kan sägas om Sovjet, men jag tycker knappast att det är rättvisande att jämföra Sovjet med Nordkorea. Nordkorea är en diktatur där folk svälter, man har en extrem autarki, ledaren bär status av gud och så vidare. Landet är ett av de fattigaste i världen.

Sovjet var absolut inget paradis, men jag hade lugnt föredragit att bo där framför Nordkorea. Utan tvekan.

Tar man bort den sista punkten med fattigdomen så stämmer resten in på Sovjet också?
[/quote]
Redan Stalins tes om Socialism i ett land visar ju att man inte hade som mål att ta över världen. I så fall hade man ju gått in aktivt och gett stöd åt grekiska kommunister och liknande. Fler exempel kan ges. I de fall som Sovjet stödde kommunister i utlandet var det för att de:
1. Ville ha en buffertzon i Östeuropa.
2. Fick nya export- och importmarknader.
3. Ville hindra motsvarande amerikanskt imperialism.
En världs styrd från Moskva var knappast målet. I praktiken accepterades både Kina och Jugoslavien som självständiga kommuniststater.[/quote]

Sen ska man naturligtvis inte relativisera över folkens lidanden. De ungrare och tjecker, polacker med mera som mötts av pansarvagnar när brödköerna blivit för långa, ska inte förglömmas. Sovjet var en imperialistisk diktatur. Men världsherravälde var inget man ville uppnå, detta var just retorik och snoppmätning. Inget annat.[/quote]

Tesen om Socialismen i ett land kom Stalin upp med under en dispyt med Trotskij under ett kritiskt läge i maktkampen mellan dessa bägge. Jag tror snarare att han innehade denna ståndpunkt för att lägga käppar i hjulet för kominternanhängaren Trotskij. Angående Sovjets stöd till andra kommunister så har det skiftat genom tiderna. 1920 ville man sprida vidare revolutionen till resten av Europa men föll vid Wisla. Vid invasionen 1939 i Polen eliminerade man dem polska kommunisterna. För Bierut och Gomulkas f.d kamrater betydde invasionen oftast ett trevligt nackskott från NKVD. Att man inte stödde de grekiska kommunisterna kan väll bero på att Stalin sedan tidigare visste hur mkt Grekland betydde för Churchill och tyckte att det räckte bra med resten av kakan speciellt som Polenfrågan vid denna tid ännu inte var löst. Stalin var väldigt nationalistisk av sig för att vara kommunist så jag tror inte att han var emot tanken på en värld styrd av generalsekretariatet från moskva men däremot var han emot en värld styrd av ett oanhängit komintern där kommunister från hela världen skulle få vara med och styra. Av vad jag har hört så ska Stalin ha blivit vansinnig på Tito för dennes aktion på balkan och även relationerna med Kina sviktade.

Jag måste säga att jag tror iaf att Stalins mål var världsherravälde.

[Dûrion Annûndil]

Jag såg att man efterlyste dokument på att Sovjet eftersträvar världsherravälde? För mig räcker som dokument exempelvis de 74 sidor hyllningstal som Bresjnev höll till Lenins ära då det gått 100 år sedan Lenins födelse, i april 1970.
[...]
Och förresten så behövde härskarna i Kreml inga dokument för att veta vilken utrikespolitik de för!

Nu tänker jag vara så där jobbigt historievetenskaplig igen, och hävda att Bresjnevs hyllningstal inte betyder någonting om han inte säger sig vela erövra världen, och sovjetiska dokument sedan Stalins tid påstår att man inte tänker erövra världen. Att du sedan struntar i dokument är kanske ett utfall av ditt sätt att föra historiska resonemang, men inom historievetenskapen är dokument värderade något högre än fri fantasi, likt nedan:

När Sovjetledarna vid ett besök i Mongoliet uppträdde iklädda mongoliska dräkter så var det allt annat än teater, de ansåg sig som värdiga arvtagare till Djingis Khan och Timur Lenk,

Har du någon källa till att de ansåg det, i den betydelse du lägger i det?

Kärnvapen
De bolschevistiska horderna, läs armén i de olika öststaterna, framförallt Röda Armén, tränade mycket på att anfalla igenom områden där både kärrn och kemiska stridsmedel hade satts in först. De hade en väl utvecklad förmåga att faställa var och hur mycket rester av kemiska stridsmedel och av radioaktivitet fanns samt en lika väl utvecklad förmåga att sanera förband som hade passerat igenom sådana områden.

Västerländska stridskrafter tränade väl även de på krigföring och sanering inom radioaktiva områden? Hur pass effektivt hade allt detta varit i praktiken? Beräknade man för sanneringsslarv, bristfällig utrustning, direktexponering för kärndetonationer?

Kålsuparteorin
Att Sovjetunionen var rädda för de aggresiva NATO-staterna och på så sätt hade rätten att förbereda det våldsamma angreppet västerut - som bara kunde utlösas av en direkt aggression från NATO. Det resonemanget köper jag inte.

Nej, någon rätt hade de inte. Men all forskning sedan mitten av 90-talet och framåt redovisar att även ryssarna fruktade ett kommande anfall, och såg NATO:s handlande som bekräftelser på att deras fruktan var välgrundad.
Även idag har vi ju svårt att föreställa oss ryssarnas skräck för att NATO nu flyttar fram sina positioner österut, när vi inte själva kan tänka oss NATO som hotfullt...

Mvh -Dan

[Hans]

Kärnvapen
De bolschevistiska horderna, läs armén i de olika öststaterna, framförallt Röda Armén, tränade mycket på att anfalla igenom områden där både kärrn och kemiska stridsmedel hade satts in först. De hade en väl utvecklad förmåga att faställa var och hur mycket rester av kemiska stridsmedel och av radioaktivitet fanns samt en lika väl utvecklad förmåga att sanera förband som hade passerat igenom sådana områden.

Västerländska stridskrafter tränade väl även de på krigföring och sanering inom radioaktiva områden? Hur pass effektivt hade allt detta varit i praktiken? Beräknade man för sanneringsslarv, bristfällig utrustning, direktexponering för kärndetonationer?

Jag avhåller mig från vidare diskussioner om hur rabiat och expansiv kommunistdiktaturen i Sovjetunionen var då jag tror att vi inte kommer så mycket längre där utan jag håller mig till de mindre kontroversiella tekniska frågorna.

Jodå, till och med svenska armén hade utrustning för att upptäcka och mäta radioaktiv strålning samt utrustning för sanering. Under femtiotalet och framåt tränades också för att kriga mot en motståndare som använde kärnvapen. Det låter kanske konstigt i mångas öron men läs denna tråden så förstår ni mer. Under sextio och sjuttiotalet gick viljan att träna och följdakligen förmågan ner i västerlandet - varför kan man diskutera. Under samma tid ökade den i Sovjetunionen där mycket satsades på att kunna anfalla igenom områden där kärnladdningar och kemiska vapen satts in. BMP 1 är ett av resultaten samt en uppsjö av olika indikering och saneringsutrustning. Det tränades också regelbundet. Så i runda slängar 1980 så är östblocket milsvitt före västerlandet i att kunna strida i en kontaminerad miljö. Då ungefär börjar några kloka inse att om det är för stor skillnad i förmåga så kan det gå riktigt illa förutom att det kan vara ett incitament för Sovjetunionen att anväda kärnvapen och kemiska vapen. Detta ledde till att man försökte ta igen lite av försprånget men man hade inte kommit hela vägen 1989.

Jag vill minnas att jag har sett en svensk manual för att beräkna förluster och jag vågar ta gift på att motsvarande manualer fanns i Röda Armén. Inte bara förlusterna vid ett direkt kärnvapenangrepp utan också hur länge kunde de vara kontaminerade områden och hur stora blev förlusterna då.

MVH

Hans

[Matsan]

Är det någon som minns vilket år det var som röda armen hade en jätteövning där först en atombomb fälldes från ett plan och efter en kort stund fick två infanteridvisioner rycka fram över ground zero och leka krig? Måste ju varit för avtalet om stopp för sprängningar i atmosfären i alla fall, men var det femtio eller sextiotal?

[Hans]

Är det någon som minns vilket år det var som röda armen hade en jätteövning där först en atombomb fälldes från ett plan och efter en kort stund fick två infanteridvisioner rycka fram över ground zero och leka krig? Måste ju varit för avtalet om stopp för sprängningar i atmosfären i alla fall, men var det femtio eller sextiotal?

Du tänker nog på Totsk 1954.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... USSR1.html

MVH

Hans

[Torbjörn J]

Vilken läsning Hans!
Men jag kan tänka mig att de fick värdefull information om hur det är att strida i en sådan miljö, även om det för mig framstår som ett mycket osäkert upplägg på en övning. Men som sagt, jag är väl ett resultat av att man blivit matad med rapporter om MAD och att kärnvapen ska komma i massiva anfall som förstör allt, sedan barnsben...
Därför känns det inte naturligt för mig att tänka i termer om en bomb och dess verkan på ett område som trupper kan befinna sig i eller ska passera genom.

[Dûrion Annûndil]

Jodå, till och med svenska armén hade utrustning för att upptäcka och mäta radioaktiv strålning samt utrustning för sanering. Under femtiotalet och framåt tränades också för att kriga mot en motståndare som använde kärnvapen.

I mitt exemplar av SoldF från 1972 förekommer 8 sidor om skydd mot A-stridsmedel. Kanske inte mycket, men i alla fall...

Under sextio och sjuttiotalet gick viljan att träna och följdakligen förmågan ner i västerlandet - varför kan man diskutera.

Den obehagliga sanningen av krigsövningar var ju att begränsat användande av kärnvapen inte var möjligt - det eskalerade snart till fullt kärnvapenkrig. Varför konventionell krigföring i en kärnvapenmiljö var tämligen onödigt att träna annat än som moralhöjning.

Conventional NATO forces in the European theatre of war were considered to be outnumbered by similar Soviet and Warsaw Pact forces, and while the western countries invested heavily in high-tech conventional weapons to counter this (partly perceived) imbalance, it was assumed that in case of a major Soviet attack (commonly perceived as the 'red tanks rolling towards the North Sea' scenario) that NATO, in the face of conventional defeat, would soon have no other choice but to resort to tactical nuclear strikes. Most analysts agreed that once the first nuclear exchange had occurred, escalation to global nuclear war would become almost inevitable.

So, while official US policy was that nuclear weapons were "weapons of last resort", the reality was that the lack of strength of conventional NATO forces would force the US to either abandon Western Europe or use nuclear weapons in its defense. Even though investigations after the Soviet collapse by historians and military analysts revealed that the efficiency of Warsaw Pact forces had been significantly overstated[citation needed], official NATO doctrine had been critically flawed from the outset and nuclear war would have been a very real possibility had actual conflict occurred.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_warfare#The_1970s

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Sedan Chrustjov. En gång tjuv alltid tjuv bör väl ersättas med orden en gång mördare alltid mördare! Knappast hade han ändrat sig så mycket. Det såg vi i Ungern 1956, i Novocherkass 1962, där egna medborgare slaktades sorglöst, osv.

Måste säga att det är en väldigt trångsynt samt svart och vitt värld. Verkligheten är aldrig så lätt att man kan reducera allting till enkla fakta som dåligt och bra. Chrusjtjov som enligt mig är en av de stora ledarna (i betydelsen inflytelserik) under 1900-talet var mer än bara en mördare. Kan man inte inse det så måste jag tyvärr tillstå att man inte föra en saklig debatt om Sovjetunionen eller ens historia överhuvudtaget.

Någon säger så klart att detta bara är retorik, men för folket i Tjeckoslovakien är pansarvagnarna på gatorna en realitet.

Det är klart att de ville bevara sin maktstatus i Tjeckoslovakien. Är detta på grund av att de var bokstavstroende kommunister eller bara realister? Svaret på frågan är för mig lätt, är man däremot övertygad om Sovjetunionen var ett kommunistiskt land och allt vad som skedde i landet var ett uttryck för marxism så får man ett annat svar. Ett svar som jag tycker är färgat mer av politiska åsikter än ren fakta.

Martin! Vi är inte överens om mycket men håller du med mig att då sovjetväldet, och kommunismen, nådde sin middagsstund år 1980 så täckte det geografiskt ungefär precis samma område som mongolerna i tiden hade plundrat?

Visst det kan jag gå med på, men efter det så tar det nog stopp. Teorier om att hela folk genetiskt ärver egenskaper betraktar jag som allra bäst kvasivetenskaplig deterministiskt forskning. Slump är istället mitt svar.

Jag måste säga att jag tror iaf att Stalins mål var världsherravälde.

Vad bygger du det påståendet på? Tro eller har du några bevis för att Stalin planerade att ta över världen? Det finns gott om citat där Sovjetledare säger sig vilja sprida kommunismen men på många punkter talar deras handlingar mot det.

/Martin

[Matsan]

Men jag kan tänka mig att de fick värdefull information om hur det är att strida i en sådan miljö, även om det för mig framstår som ett mycket osäkert upplägg på en övning. Men som sagt, jag är väl ett resultat av att man blivit matad med rapporter om MAD och att kärnvapen ska komma i massiva anfall som förstör allt, sedan barnsben...
Därför känns det inte naturligt för mig att tänka i termer om en bomb och dess verkan på ett område som trupper kan befinna sig i eller ska passera genom.

1954 var väl ganska långt ifrån MAD-stadiet och de flesta militära planerare såg väl A-bomben som "bara" en riktigt stor bomb och att den skulle användas på slagfältet betraktades nog mer som en realitet. Här http://en.wikipedia.org/wiki/Image:US_a ... kpiles.png ser det ut som om den Sovjetiska stockpilen 1954 var något hundratal laddningar, en bit ifrån MAD alltså.

[Hans]

Apropå Totsk får nog Martin rycka in här: http://russian-globe.com/N31/Mysh.TotskiPoligon.htm Bara en liiiten sammanfattning


MVH

Hans