Motmedel mot Kärnvapen

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Motmedel mot Kärnvapen

Inlägg av Robert Sköld » 25 sep 2005 21:24

Jag är inte vidare bevandrad i militärhistoriska sammanhang. Jag undrar vad det finns för motmedel mot kärnvapen när de väl har avfyrats, och hur detta har sett ut historiskt. Det vill säga hur ett land under kalla kriget (Sverige tex) skulle ha reagerat om man fått indikationer på att en kärnvapenladdad missil var på väg mot det egna territoriet. Fanns/Finns det någon möjlighet att stoppa missilen med flygplanseld, luftvärn eller nått annat, eller är det kört så att säga?

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 25 sep 2005 22:05

Den här länken kanske kan vara av intresse?
http://www.fas.org/spp/starwars/program/nmd/

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 25 sep 2005 22:11

Är det en ballistisk robot blir det lite jobbigt. Har för mig att en amerikansk Hawk-robot lyckades träffa en ballistik srobot, men vet inte om de svenska har rätt mjukvara för det.

En kryssningsrobot är bekämpningsbar med både luftvärn och jaktflyg.

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 25 sep 2005 22:15

CvD skrev:Har för mig att en amerikansk Hawk-robot lyckades träffa en ballistik srobot
Är det det här testet du tänker på?
US test to intercept ICBM warhead succeeds

Washington, July 15
An interceptor missile has hit a dummy warhead over the Pacific in a successful test of a controversial US missile defence system designed to defend the USA against attack by intercontinental ballistic missiles.

Cheers erupted as the flash from the explosion late yesterday, picked up by an infrared camera from an aircraft, was beamed back to video screens at the launch control room in Kwajalein in the Marshall Islands and at a Pentagon conference monitored by reporters.

Military officers in camouflage uniforms and civilians clapped each other on the back and shook hands in celebration moments after the intercept, which occurred precisely 42 seconds after 8.39 a.m. IST.

It was only the second time that the Pentagon has succeeded in intercepting an intercontinental ballistic missile warhead after more than two years of trying, and it represented a big boost for the programme that has been dogged by failure and controversy.

The interception came just under half an hour after a codified Minuteman missile roared into space from the Vandenberg Air Force Base in California, boosting into space a dummy warhead with a balloon decoy.

A network of early warning satellites and radars tracked the simulated warhead across the Pacific.

When the target came over Kwajalein’s horizon, the bulbous intercept missile blasted off from a seaside launch past and streaked into space, closing with the target at speed of more than 15,000 miles per hour.

The two-stage intercept missile released a kill vehicle which steered into a pulverising collision with the dummy warhead, using data from a high-powered ground-based targeting radar and its own onboard infrared sensors to set its course.

The only apparent glitch came when the countdown for the target missile’s launch was stopped for 40 minutes.

Two Greenpeace swimmers were arrested at about the same time after landing on a beach close to the launch pad at the Vandenberg Air Force Base, according to the group.

Air Force Lieutenant-General Ronald Kadish, director of the Pentagon’s Ballistic Missile Defense Organisation, had said the day before the test the chances of an intercept were slightly better than even but told reporters he was “quietly confident” of success.

Two of three previous attempted intercepts have failed and something as minor as a faulty valve or a software glitch could throw off the whole intricate system.

The last test on July 8 was dashed when the kill vehicle failed to release from its booster rocket. In a test on January 19, 2000, it missed its target when a clogged cooling pipe blinded its infrared seekers seconds before impact.

Secretary of State Colin Powell said in a newspaper interview yesterday that Washington would seek a new, comprehensive nuclear weapons agreement with Russia to allow the USA to develop its missile defence programme, which has drawn angry protests from Moscow.

“We need an understanding, an agreement, a treaty, something with the Russians that allows us to move forward with our missile defence programmes,” Mr Powell told the Washington Post.

Moscow: Russia’s Foreign Ministry denounced today the US missile defence test in the Pacific Ocean, saying it threatened the 1972 Anti-Ballistic Missile (ABM) Treaty and the international order on disarmament.

Ministry spokesman Alexander Yakovenko, quoted by Itar-Tass news agency, said the test represented another step in a looming threat “to nuclear disarmament and non-proliferation, including its core, the ABM treaty”.

“Russia stands by its position that it is vital to maintain and strengthen the ABM treaty and is prepared all discuss all problems in full accordance with its obligations on this cornerstone treaty,” Yakovenko was quoted as saying.

The US Defence Department said the test to shoot down a mock warhead over the Pacific Ocean had been conducted successfully late on Saturday. AFP, Reuters

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 25 sep 2005 22:31

Nix, det är ett äldre test från 80/90-talet.

Står lite om saken här:
http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-23_HAWK
http://www.fas.org/spp/starwars/program/hawk.htm

Hittade en bild här:
Bild

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Motmedel mot Kärnvapen

Inlägg av Hans » 25 sep 2005 22:59

Robert Sköld skrev:Jag är inte vidare bevandrad i militärhistoriska sammanhang. Jag undrar vad det finns för motmedel mot kärnvapen när de väl har avfyrats, och hur detta har sett ut historiskt. Det vill säga hur ett land under kalla kriget (Sverige tex) skulle ha reagerat om man fått indikationer på att en kärnvapenladdad missil var på väg mot det egna territoriet. Fanns/Finns det någon möjlighet att stoppa missilen med flygplanseld, luftvärn eller nått annat, eller är det kört så att säga?

/Robert Sköld
Nu måste jag prioritera framför översättningarbeten och kommentarer till kvinnojägare (hej Martin, vad trevligt att du tittar in här :lol: ).

Jag utgår från att du menar en ballistisk missil, typ V2, SS 20, Pershing och alla ICBM. Sannolikheten att träffa med en konventionell luftvärnsrobot var nog ringa fram till i alla fall åttiotalet. Även senare (det andra gulfkriget i början av nittiotalet) så var träffsannolikheten låg. Däremot så kan man ju stoppa in en kärnladdning i luftvärnsroboten och då ökar ju sannolikheten att förstöra den inkommande ballistiska missilen avsevärt. Rädslan för en kapplöpning på detta område ledde fram till ABM (Anti-Ballistic Missile Treaty) avtalet 1972. http://www.fas.org/nuke/control/abmt/

Sedan skrämde Reagan upp Sovjetunionen rejält med "Star Wars" - då var det mer spel för gallerierna men idag börjar tekniken (-erna) att kunna fungera. Laservapen, rymdbaserade robotbatterier o.s.v.

Så svaret på frågan är att Sverige under det kalla krigets inte så glada dagar, låt säga 1985, inte hade kunnat göra ett smack mot en inkommande ballistisk missil - någon kan säker påtala en hypotetisk chans för en Hawk (Svensk 1985, Rb 77) att träffa men det hade nog varit som att spela på lotto.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

edit - Svensk 1985, Rb 77

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 26 sep 2005 00:11

Problemet är att en ICBM stridsspetsar färdas i en hastighet på ca mach 6-8, vilket gör luftvärnsmisilens efektiva räckvid extremt liten, misilen måste i prinsip falla mot avfyrningsplatformen, eller ha väldigt lång förvarning, en normal misil har en hastighet av ca mach 2-4. Den höga hastigheten ger upphov till en liten konstig efekt,stidsspetsen har en sådan hög hastighet att den åker ifrån en normal explotion, oavsätt storlek, så laddningen måste explodera framför, sidan eller bakifrån hinner inte explotionen ifatt. Sedan finns det alltid kärnvapenladdade luftvärnsrobotar.

Så vist om ett svenskt bloodhund eller Hawk battri hadde maximal tur så... USA har har i många år försökt kontruera en luftvärnsmisil som skulle klarat att skjuta ner en ICBM stridsspets. Dock har projektet alltid lakts ner efter ett tag eftersom du behöver en sådan gigantisk mängd luftvärnsmisiler för ett heltäkande försvar. Nu håller man även på att förse en jumbojet med en stor laser för att kunna skjuta ner misiler när de avfyras. De är väll tänkt att den ska användas mot N korea och liknande länder. Lasern är dock begränsad till ett par hundra kilometers räkvid.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3254
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 26 sep 2005 02:05

Men jag gjorde lumpen på sent 60-tal och vi fick lära oss att en atombomb inte var så farlig. Om man inte fick den rätt i huvudet förstås.

När man såg ljusskenet skulle den käcke soldaten kasta sig på backen. Så skulle man täcka över sig med den tältdel som ingick i packningen. Och invänta SMÄLLEN och tryckvågen. När det hade smullit fortsatte man att bekämpa fi.

På den tiden fanns det gott om generaler både i öst och i väst som ansåg att man mycket väl kunde vinna ett kärnvapenkrig. Bara man hade fler och större bomber. Och kastade dessa i tid.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 sep 2005 07:12

När jag såg rubriken så tänkte jag också på det som Donkeyman skriver om, alltså hur man på marken tänktes skydda sig mot bomben och dess verkningar. Minns en instruktionsfilm från USA; när ljuset kom skulle man kasta sig i eller under eller bakom närmaste skydd, eller i brist på allt sådant krypa ihop i ett hörn.

Minns också det "portabla skyddsrum" som någon organisation i något land delade ut på 80-talet, med förevändningen att det utgjorde ett lika gott skydd mot Bomben som de statliga skyddsrummen. Man kunde även använda dem som papperskassar, eftersom det var just sådana det var frågan om.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 26 sep 2005 08:46

Juste. Glöm ej heller personskyddet: jodtabletterna - samt preservativ. Man vet ju aldrig.... *ler godmodigt*

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 26 sep 2005 09:06

Det är många som har skrattat gott åt "I lumpen sa de att en regnkappa skyddar mot en atombomb". Det hela är en fråga om att inte ha fått förklarat för sig eller inte velat förstå.

För det första måste vi skilja mellan kärnvapen och kärnvapen. De finns i hela skalan från ett (fåtal) kiloton (motvararar smällen av x tusen ton trotyl) till i runda slängar 50 megaton. Ett kärnvapen verkar genom en tryckvåg såsom vilken sprängladdning som helst, värmestrålning, initial(radioaktiv)strålning och kvarvarande radioaktiv strålning.

Om du nu befinner dig under nollpunkten för en 50 megatons laddning behöver du inte bekymra sig, kremeringen är redan utförd.


Däremot om en låt säga 20 kilotons laddning detonerar, låt säga 1,5 km ifrån dig - vad händer då?

Tryckvågen är omtumlande, kanske en trumhinna går men inte dödlig - däremot är all skit som kommer farande livsfarligt - att kasta sig i skydd, det skyddar bra mot stenar, träd, och annat splitter och krafs som kommer flygande. Bäst om du har en liten grop.

Värmestrålningen skulle ge dödliga tredje gradens brännskador, om du stod näck och stilla i ett antal sekunder. Nu springer få omkring näck och man pratar i det militära om tät klädsel (=mindre exponerad hud). Återigen kasta dig i skydd och du klarar dig kanske med en lätt brännskada på exponerad hud.

Initialstrålningen skulle ge dig en dos på i runda slängar 100 REM, 300 REM ger ungefär 10% förluster - däremot så lär risken att drabbas av cancer på sikt öka rejält - men inte automatiskt. Siffrorna här tvistas det om.

Den kvarvarande radioaktiva strålning finns lagrad i marken vid nollpunkten - och i stoft i luften, som snart leder till radioaktivt nedfall, speciellt om du är bara 1,5 km ifrån. Så välj, ligg kvar och bli överhöljd av radioaktivt damm - eller täck över dig med något som skyddar mot damm - t.ex. en regnkappa.

I exemplet ovan pratar vi om någon som står på ett öppet fält och med kärnladdningen detonerades på optimal höjd 1,5 km bort - vilket sällan skulle vara fallet.

Mer läsning:


http://www.totse.com/en/bad_ideas/ka_fu ... njury.html

http://www.stardestroyer.net/Empire/Science/Nuke.html

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/790604.pdf

MVH

Hans

Edit schtavninq
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 26 sep 2005 09:34

Ett par saker till som jag kom att tänka på.

Om vi tar exemplet ovan och tänker oss att du är i en skyddsgrop - då är det näst intill ingen fara, bara du håller ner skallen.

Fram till slutet av femtiotalet var det ingen tvekan om kärnvapen skulle användas vid ett storkrig. Först senare, när man började inse att antalet kärnvapen som skulle användas började räknas i tusental, fick man sig en tankeställare. Begreppet MAD (Mutually Assured Destruction) fick en reell innebörd.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 26 sep 2005 16:58

Intressanta svar, tack alla!

Jasså det var hastigheten på missilen som var problemet i det hela. Ingen chans att glida in bakom den med ett Viggenplan eller en Gripen med andra ord ;-)

/Robert

masase
Medlem
Inlägg: 933
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Inlägg av masase » 26 sep 2005 17:44

Ett litet tillägg till Hans utmärkta genomgång är att det mesta av den kvardröjande strålningen kommer från damm och andra partiklar som joniseras när det sugs upp igenom explosionscentrum snarare än själva bomben. Om smällen sker på 1,5 km höjd blir det således väldigt lite kvarvarande strålning. Om det smäller på 50 meters höjd blir det mycket kvarvarande strålning.

En annan faktor är vindriktningen och eventuellt regn. Det är inte nyttigt att ligga i lä om punkt noll, men om du är i lovvart och det blåser lite är du nog ganska säker i scenariot som beskrivs.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16281
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 26 sep 2005 18:38

Atombomb höger/atombomb vänster har ni väl övat.....
:)