Liberal paradox i internationella relationer...

Skriv svar
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 13:26

Även inför VK I var länderna ömsesidigt beroende av varandra. Egentligen är inte världshandeln sett ur omsatta penningmedel så hemskt olik idag mot år 1914. Vi vill gärna tro det. Men det är inte sant. Däremot är spridningen i typ kontonummer där pengar strömmar in och ut större idag. Ekonomin var inte merkantilistisk före VK I, snarare mycket liberal, däremot dominerades världen av det engelska imperiet som var ett formellt imperium med hegemoni som dock var i dalande på grund av kraftigt sjunkande produktivitet i förhållande till bland annat Tyskland.
Varje land/ imperium klarade av att försörja sin egen befolkning med mat och livets nödtorft och sin armé med soldater, vapen och ammunition. Idag klarar de inte det. (Ekonomin 1914 var inte liberal, men varför kan vi ta i en annan diskussion). På lång sikt klarade länderna inte av detta under 1vk. Därför slog blockaden så oerhört hårt mot Tyskland.
När det gäller att demokratier inte startar krig med varandra så är det en lögn och en myt. Democracies at War är en bra amerikansk bok om just denna föreställning. Krasst skulle man kunna säga så här. "Om folket vill ha krig, då blir det krig." Det är demokrati. Emmanuel Todd m fl pekar även på ett annat problem. Västerländska demokratier börjar likna oligarkier och ingen har hört någon säga "evig oligarkisk fred".
Jag vill inte ha teorier, jag vill ha exempel.
Kriget kan stå för dörren. Hur det utkämpas är i så fall en annan fråga. Kanske kommer det att utkämpas ekonomiskt istället för militärt.
Handelskriget pågår ständigt. Militärt krig mellan de ekonomiska supermakterna - omöjligt.

Du ska få ett praktiskt exempel. Om vi antar att Kina och USA - som är det närmaste exemplet - skulle råka i luven på varandra och starta krig mot varandra. Vad är det första Kina gör då? Jo de lägger ut en heltäckande bombmatta över vissa ställen på Taiwan. Så står USA i princip utan nytillverkade datorer under ett halvårs tid.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 augusti 2004, 13:44

Dalmas skrev:Militärt krig mellan de ekonomiska supermakterna - omöjligt.

Du ska få ett praktiskt exempel. Om vi antar att Kina och USA - som är det närmaste exemplet - skulle råka i luven på varandra och starta krig mot varandra. Vad är det första Kina gör då? Jo de lägger ut en heltäckande bombmatta över vissa ställen på Taiwan. Så står USA i princip utan nytillverkade datorer under ett halvårs tid.
Hum måste jag nog tillstå, omöjligt?

Sedan följer ett bra exempel på hur man bevisar att det skulle vara helt orationellt med en konflikt mellan Kina och USA, och jag håller med det är helt orationellt, men hela resonemanget förutsätter dock att de politiska makthavarna enbart agerar rationellt, men gör dom verkligen det?

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 13:48

LasseMaja skrev:
Dalmas skrev:Militärt krig mellan de ekonomiska supermakterna - omöjligt.

Du ska få ett praktiskt exempel. Om vi antar att Kina och USA - som är det närmaste exemplet - skulle råka i luven på varandra och starta krig mot varandra. Vad är det första Kina gör då? Jo de lägger ut en heltäckande bombmatta över vissa ställen på Taiwan. Så står USA i princip utan nytillverkade datorer under ett halvårs tid.
Hum måste jag nog tillstå, omöjligt?

Sedan följer ett bra exempel på hur man bevisar att det skulle vara helt orationellt med en konflikt mellan Kina och USA, och jag håller med det är helt orationellt, men hela resonemanget förutsätter dock att de politiska makthavarna enbart agerar rationellt, men gör dom verkligen det?
Makthavarna agerade rationellt i den "Stora frågan" under hela Kalla kriget. Varför skulle de inte göra det nu?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 augusti 2004, 13:51

mrsund skrev:Tryggve, Jag hoppas inte att vi pratar om vad som skall hända imorron utan iett längre perspektiv?

Imorron är allt som vanligt hoppas jag. :D
Jo, och vi har ju diskuterat Kina tidigare du o jag... :)
Jag ville bara påpeka att även om Kina har stor potential (vilket väl även länder typ Indien har) så finns det strukturella problem.

Men sant, vi kommer väl ifrån ämnet! :D

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 augusti 2004, 14:15

Dalmas skrev:Makthavarna agerade rationellt i den "Stora frågan" under hela Kalla kriget. Varför skulle de inte göra det nu?
Man kan inte förutsätta att människor hela tiden skall agera rationellt, det ligger så att säga inte i människors natur, det är inte bara logiskt tänkade som styr våra handlingar.

Visst är det så att man agerade rationellt under kalla kriget (i den stora frågan), men det finns ändå gott om exempel på orationellt agerade hos politiker och makthavare.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 14:20

LasseMaja skrev:
Dalmas skrev:Makthavarna agerade rationellt i den "Stora frågan" under hela Kalla kriget. Varför skulle de inte göra det nu?
Man kan inte förutsätta att människor hela tiden skall agera rationellt, det ligger så att säga inte i människors natur, det är inte bara logiskt tänkade som styr våra handlingar.

Visst är det så att man agerade rationellt under kalla kriget (i den stora frågan), men det finns ändå gott om exempel på orationellt agerade hos politiker och makthavare.
Visst, men inte i så stora frågor. Att starta 2vk var en liten fråga jfr med det krig som skulle utlösas mellan världens kärnvapenstater.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 17 augusti 2004, 14:25

Att demokratier inte skulle kunna kriga med varandra är väl rent hypotetiskt? även om det kanske inte har hänt än, det säger inget om framtiden tycker jag.

Att två demokratier som har olika mål med sin politik skulle råka iluven på varandra är väl ingen omöjlighet med eller utan frihandelsavtal.

Varför tror man att det inte kan hända?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 17 augusti 2004, 14:29

mrsund skrev:Att demokratier inte skulle kunna kriga med varandra är väl rent hypotetiskt? även om det kanske inte har hänt än, det säger inget om framtiden tycker jag.

Att två demokratier som har olika mål med sin politik skulle råka iluven på varandra är väl ingen omöjlighet med eller utan frihandelsavtal.

Varför tror man att det inte kan hända?
Vad svaret är på frågan om demokratier har krigat eller ej beror på vilken definition man har på demokrati. Se vidare på t ex http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

Henrik

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 augusti 2004, 14:32

mrsund skrev:Att demokratier inte skulle kunna kriga med varandra är väl rent hypotetiskt? även om det kanske inte har hänt än, det säger inget om framtiden tycker jag.

Att två demokratier som har olika mål med sin politik skulle råka iluven på varandra är väl ingen omöjlighet med eller utan frihandelsavtal.

Varför tror man att det inte kan hända?

Man skulle ju kunna tänka sig t ex konflikter om råvaror mellan demokratier i framtiden. Men man kan väl också tänka sig att deomkratier kanske har mer press på sig att försöka lösa konflikter på fredlig väg? Eftersom man måste ha väljarnas stöd?

Att säga att två demokratier aldrig kommer att kriga mot varandra är väl kanske lite väl kategoriskt...

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 17:03

Dalmas skrev:
Även inför VK I var länderna ömsesidigt beroende av varandra. Egentligen är inte världshandeln sett ur omsatta penningmedel så hemskt olik idag mot år 1914. Vi vill gärna tro det. Men det är inte sant. Däremot är spridningen i typ kontonummer där pengar strömmar in och ut större idag. Ekonomin var inte merkantilistisk före VK I, snarare mycket liberal, däremot dominerades världen av det engelska imperiet som var ett formellt imperium med hegemoni som dock var i dalande på grund av kraftigt sjunkande produktivitet i förhållande till bland annat Tyskland.
Varje land/ imperium klarade av att försörja sin egen befolkning med mat och livets nödtorft och sin armé med soldater, vapen och ammunition. Idag klarar de inte det. (Ekonomin 1914 var inte liberal, men varför kan vi ta i en annan diskussion). På lång sikt klarade länderna inte av detta under 1vk. Därför slog blockaden så oerhört hårt mot Tyskland.
När det gäller att demokratier inte startar krig med varandra så är det en lögn och en myt. Democracies at War är en bra amerikansk bok om just denna föreställning. Krasst skulle man kunna säga så här. "Om folket vill ha krig, då blir det krig." Det är demokrati. Emmanuel Todd m fl pekar även på ett annat problem. Västerländska demokratier börjar likna oligarkier och ingen har hört någon säga "evig oligarkisk fred".
Jag vill inte ha teorier, jag vill ha exempel.
Kriget kan stå för dörren. Hur det utkämpas är i så fall en annan fråga. Kanske kommer det att utkämpas ekonomiskt istället för militärt.
Handelskriget pågår ständigt. Militärt krig mellan de ekonomiska supermakterna - omöjligt.

Du ska få ett praktiskt exempel. Om vi antar att Kina och USA - som är det närmaste exemplet - skulle råka i luven på varandra och starta krig mot varandra. Vad är det första Kina gör då? Jo de lägger ut en heltäckande bombmatta över vissa ställen på Taiwan. Så står USA i princip utan nytillverkade datorer under ett halvårs tid.
Inom vilket område är inte alla stormakter självförsörjande? Att Tyskland hade problem både under VKI och II stämmer, så även Japan under VK II. Samma problem skulle kunna uppstå i en stormaktskonflikt idag, men det behöver inte innebära att det inte blir krig. Tyskland visste om sina tillkortakommanden när det gällde t ex gummi och olja. Det blev krig ändå. EU skulle idag kunna drabbas av samma brist. Men det skulle även drabba USA om inte USA kan hålla uppe flödet från Kaukasus och Svartahavsområdet. Jag ser inte att vi är så interdependenta att inte krigsekonomi kan lösa problemen på kort sikt och militär konfrontation dem på lång sikt. Precis som Tyskland kalkylerade men förlorade. Det finns även en historiskt känd "business as usual"-spännvidd i affärer i krig. USA sålde olja till Tyskland 1942 och kullager till jaktplan så sent som 1943 vill jag minnas. Transporterna gick genom Schweiz.

När det gäller USA:s egen historia av krig så är krigen mot Spanien om Kuba och därefter invasionen av Filipinerna bra exempel. Betydligt tidigare exempel var Mexiko och Kriget mot den demokratiska Cherokee-nation. Alla fyra krigen drogs igång till stor del genom demokratisk opinion. Både Filipinerna och Cherokeenation var demokratiska stater. I övrigt har vi ett antal kända fall av Covert Military Action som t ex minläggningen i Nicaraguas hamnar + Iran-Contras. Plus Covert Action i form av valpåverkan. Även Jugoslavien balanserar i hög grad i fri luft. Jugoslavien var en demokrati. Självklart kan man tänja och bända på termen så att det passar in från fall till fall, men någon form gräns måste dras och då var Jugoslavien en demokrati 1999.

Ditt sista exempel lär knappast övertyga någon. Den friktionen på datormarknaden lär vara klart överkomlig i förhållande till vad världen tidigare fått utstå. Å andra sidan, om det vore som du sade, varför skulle det i så fall innebära minskad risk för krig. Du gav ju just Kina en chans att vinna det...

Hur kan möjliga fördelar för en fiende göra krig omöjligt? :roll:

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 17:08

Dalmas skrev:
LasseMaja skrev:
Dalmas skrev:Makthavarna agerade rationellt i den "Stora frågan" under hela Kalla kriget. Varför skulle de inte göra det nu?
Man kan inte förutsätta att människor hela tiden skall agera rationellt, det ligger så att säga inte i människors natur, det är inte bara logiskt tänkade som styr våra handlingar.

Visst är det så att man agerade rationellt under kalla kriget (i den stora frågan), men det finns ändå gott om exempel på orationellt agerade hos politiker och makthavare.
Visst, men inte i så stora frågor. Att starta 2vk var en liten fråga jfr med det krig som skulle utlösas mellan världens kärnvapenstater.
Förutsätter att kärnvapen används... :roll:

"War is like love, it always finds a way..."

Det var inget land som använde stridsgas på slagfältet under VK II...
Inte ens Stalin, Tojo eller Hitler... :roll:
Den som kom närmast var Winston Churchill. Han ville gasbomba tyska städer.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 17:25

Inom vilket område är inte alla stormakter självförsörjande?
Allt.
Ditt sista exempel lär knappast övertyga någon. Den friktionen på datormarknaden lär vara klart överkomlig i förhållande till vad världen tidigare fått utstå. Å andra sidan, om det vore som du sade, varför skulle det i så fall innebära minskad risk för krig. Du gav ju just Kina en chans att vinna det...
Risken för att Kina besegrar USA i ett konventionellt krig är så att säga begränsad. Mitt exempel visade på beroendet av andra länder.
När det gäller USA:s egen historia av krig så är krigen mot Spanien om Kuba och därefter invasionen av Filipinerna bra exempel. Betydligt tidigare exempel var Mexiko och Kriget mot den demokratiska Cherokee-nation. Alla fyra krigen drogs igång till stor del genom demokratisk opinion. Både Filipinerna och Cherokeenation var demokratiska stater. I övrigt har vi ett antal kända fall av Covert Military Action som t ex minläggningen i Nicaraguas hamnar + Iran-Contras. Plus Covert Action i form av valpåverkan. Även Jugoslavien balanserar i hög grad i fri luft. Jugoslavien var en demokrati. Självklart kan man tänja och bända på termen så att det passar in från fall till fall, men någon form gräns måste dras och då var Jugoslavien en demokrati 1999.


Din definition av vad en demokrati är, är alltför generös.
Förutsätter att kärnvapen används...

"War is like love, it always finds a way..."

Det var inget land som använde stridsgas på slagfältet under VK II...
Inte ens Stalin, Tojo eller Hitler...
Den som kom närmast var Winston Churchill. Han ville gasbomba tyska städer.
Nä, men de använde kärnvapen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 augusti 2004, 17:35

[quote="Skalden"]
Inom vilket område är inte alla stormakter självförsörjande? [quote]

Är det någon stormakt som är självförsörjande på olja? På livsmedel? På industriprodukter? Det ser man inte minst på den amerikanska senator som ville att USA: s militär skulle köpa produkter där alla komponenter var tillverkade i USA. Det gillade inte USA: s militär, som raskt förklarade att kostnaden för inköp skulle bli 3-4 ggr högre om alla komponenter skulle tillverkas i USA.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 augusti 2004, 18:02

Dalmas skrev:Visst, men inte i så stora frågor. Att starta 2vk var en liten fråga jfr med det krig som skulle utlösas mellan världens kärnvapenstater.
Det finns ingen anledning att tro att människor inte skulle kunna agera irrationellt bara för att det gäller "stora frågor".

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 17 augusti 2004, 18:19

Det är väl förövrigt en av Realisternas/Neorealisternas huvudpoänger, nämligen att Stater agerar i det Internationella systemet, såsom rationella aktörer.

/Robert Sköld

Skriv svar