Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Intressant också att man uppenbarligen uppehållit sig vid "ubåtskabel" vad det nu är. Kanske också en felnavigering?

Det är nog inte en ubåtskabel som "subm cabel" står för utan en kabel som ligger under vattnet. Zoomar man inte på kartan kan man följa den hela vägen in till S:t Petersburg.

Även om jag absolut tror att ubåtar från alla möjliga länder sysslade med att försöka avlyssna och manipulera andras kabelsystem så är det väl knappast särskilt troligen att man skulle behöva åka av och an längs kabeln för att göra det. Vad skulle det vara bra för?

Sedan visade som grafen var ubåten trodde sig/sade sig trodde sig befunnit sig, men inte egentligen var. Jag orkar inte försöka titta och se hur pass väl loggbokens rörelsemönster stämmer med kabeln heller, men jag gissar att det mest liknar varandra. Någon får förstås gärna kolla noggrant om de tror det är viktigt.

[SimonB]

Visa att felnavigeringen är på något sätt rimlig. Allt tyder på att navigeringen varit klockren ända fram till den något försenade babordssvängen.

Jag tycker inte att den är rimlig, vilket jag trodde jag förtydligat vid det här laget. (Jag nämnde det i inlägget du citerade, men jag förklarade det mer tydligt här.) Jag känner inte något behov att försvara någon av teserna, jag vill bara inte se folk försöka avfärda en av de för att den inte är trolig.

Jag går dessutom gärna tillbaks till en av frågorna som ställdes tidigare: länkklick! Kent framför teorin att den där initiala styrbordssvängen helt enkelt kanske aldrig hände, och jag kan ju inte utesluta den möjligheten. Vi vet ju rätt väl vid det här laget att ryssarna ljög om mycket, och jag vet inte hur troligt eller otroligt det är att den där styrbordssvängen är fejkad. Det jag vill ha svar på är varför den alls skulle ha hänt? Om det är rimligt att den skulle kunna hända så vill jag veta varför. Om det or orimligt att den skulle kunna hända, varför fejka den?
(Försöker inte antyda att denna fråga skulle fungera som argument mot någon av teserna, för det vet jag ingenting om. Jag vill bara veta varför svängen skulle ha tagits eller möjligtvis fejkats.)

vi kan med tillgängliga fakta/information slå fast om det var eller inte var felnavigering och det får vi nog ha anses ha gjort och kommit till samma slutsats som SOU 1995, som vi alla accepterar som det bästa material vi har. Tesen kan/skall dock såklart utmanas, den ligger där och väntar

Nu vill ju du att allt skall höra ihop så där tycker vi nog olika men så länge det inte framkommer ny information kring felnavigeringen kommer jag nog fortsätta att uppfattas som "aningen låst"

Det vore ju hemskt om vi skulle lämna diskussionen med ett OBESVARAT för felnavigeringen när så mycket kommit fram i tråden tänker jag.

Det skulle vara fantastiskt att kunna kalla någon av frågorna besvarad, men då ska den också vara det. Jag känner inte i nuläget att någon av teserna är bevisade (eller motbevisade) bortom rimligt tvivel - men om du kan framföra din tes och helheten av ditt bevis för den och därigenom påvisa att det inte finns något annat rimligt svar i frågan så skulle det ju då kallas bevisat. Men så vitt jag har sett hittills är det inte det?

[Rickard]

Rickard,

motiv och syfte kan vi rimlighetsbedöma och gissa lite kring, det är vi väl överrens om?

Absolut!

vi kan med tillgängliga fakta/information slå fast om det var eller inte var felnavigering och det får vi nog ha anses ha gjort och kommit till samma slutsats som SOU 1995, som vi alla accepterar som det bästa material vi har.

Om du bara byter ut "vi" mot "jag" där så blir det ju rätt. Jag tycker det blir fel att utropa konsensus kring något som inte så.

Nu vill ju du att allt skall höra ihop så där tycker vi nog olika men så länge det inte framkommer ny information kring felnavigeringen kommer jag nog fortsätta att uppfattas som "aningen låst"

Det är ju fullständigt okej! Poängen är ju att man får både tycka och skriva vad man vill och vara hur låst eller olåst man vill. Bara man inte så att säga vill ha det till att saker inte längre skall diskuteras då "vi" redan bestämt vad som är rätt. Jag menar att det finns skäl till att detta har diskuterats i 35 år och det är just för att det är svårt.

Det vore ju hemskt om vi skulle lämna diskussionen med ett OBESVARAT för felnavigeringen när så mycket kommit fram i tråden tänker jag.

Jo, det vore ju tråkigt, men det är ju inte alltid som i en deckargåta att all nödvändig information faktiskt finns och det är bara att pussla samman dem.

[JHAN]

SimonB
Jag håller inte med om att detta är utrett. Om jag får fråga, vad är de samlade bevisen för din slutsats? Jag kan inte utesluta att jag missar några bevis och därav missbedömer säkerheten i det hela. Men jag har fått intrycket av att vissa bevis tolkas vara direkta bevis emot en felnavigering, när allt de pekar på är att ryssarna ljög. Jag får känslan att detta argument har i stort ignorerats?

Dom finns ju i tråden?
Antingen håller tesen eller så faller tesen, varför inte utmana den istället för att be om en sammanfattning av en veckas bevis i 200 inlägg som du också följt?

För att avfärda felnavigeringen behöver du bevisa att den är omöjlig, annars kan den inte avfärdas rakt ut. Du kan påstå att den är svagare än din tes, och jag är som sagt böjd att hålla med dig, men jag uppskattar inte alls dina upprepade försök att döda en sida av diskussionen genom att antyda att något måste bevisas vara möjligt när det redan är uppenbart möjligt. (Och jag säger att det är uppenbart för att Rickard har bevisat detta gång efter annan. Det betyder inte att jag tror det var detta som hände, men att avfärda det som omöjligt, värdelöst, eller motbevisat anser jag vara helt fel.)

Och det tror jag mig ha gjort?

Det enda jag opponerar mig mot är att röra ihop, Motiv, Syfte och Felnavigering.

Jag vill inte döda en sida av diskussionen men jag vill inte röra ihop, Motiv och Spetznaz är min favorit, navigering kunde jag ingenting om

EDIT

Det riktigt stora argumentet emot felnavigeringen är antalet misstag som måste inkluderas - det blir lite Occams rakblad av det hela. Men jag har inte sett något som tillnärmelsevis bevisar bortom rimligt tvivel att det ej kan ha varit en felnavigering. Om din bevisbild faktiskt inom rimliga gränser utesluter en felnavigering så skulle jag uppskatta att få se det (och jag menar detta helt utan sarkasm eller liknande) - annars kan jag inte acceptera ditt påstående att vi vet att det ej var en felnavigering.

Det räcker med att ett av dom misstagen kan motbevisas så faller hela tesen och jag anser att Utklippan fäller tesen om felnavigering.

[JHAN]

SimonB
Det skulle vara fantastiskt att kunna kalla någon av frågorna besvarad, men då ska den också vara det. Jag känner inte i nuläget att någon av teserna är bevisade (eller motbevisade) bortom rimligt tvivel - men om du kan framföra din tes och helheten av ditt bevis för den och därigenom påvisa att det inte finns något annat rimligt svar i frågan så skulle det ju då kallas bevisat. Men så vitt jag har sett hittills är det inte det

Har du forstått min tes?

[JHAN]

Hej Rickard,

vi kan med tillgängliga fakta/information slå fast om det var eller inte var felnavigering och det får vi nog ha anses ha gjort och kommit till samma slutsats som SOU 1995, som vi alla accepterar som det bästa material vi har.

Rickard
Om du bara byter ut "vi" mot "jag" där så blir det ju rätt. Jag tycker det blir fel att utropa konsensus kring något som inte så.

Sa här har du sagt tidigare om den, jag var lite otydlig och korrigerar mig till din beskrivning nedan, blir lite ivrig

Min uppfattning är att 1995-utredningen är allmänt respekterad i de flesta läger. Den gjordes av oberoende personer (ej politisk eller försvarsanknytning) och med naturvetenskapligt fokus.

Rickard
Det är ju fullständigt okej! Poängen är ju att man får både tycka och skriva vad man vill och vara hur låst eller olåst man vill. Bara man inte så att säga vill ha det till att saker inte längre skall diskuteras då "vi" redan bestämt vad som är rätt. Jag menar att det finns skäl till att detta har diskuterats i 35 år och det är just för att det är svårt.

Det visade sig vara väldigt enkelt med de tekniska fakta som fanns, att det diskuterats i 35 år är kanske för att man försökt blanda in Motiv och Syfte i Felnavigeringen

Nej jag försöker egentligen inte stoppa en diskussion men jag får både tycka och skriva vad jag vill som sagt (JHAN pa grundkolenivå )

JHAN skrev:
Det vore ju hemskt om vi skulle lämna diskussionen med ett OBESVARAT för felnavigeringen när så mycket kommit fram i tråden tänker jag.

Rickard
Jo, det vore ju tråkigt, men det är ju inte alltid som i en deckargåta att all nödvändig information faktiskt finns och det är bara att pussla samman dem.

Fast all information finns ju i Navigationsjournalen bla. vad mer nödvändig information behövs för att pussla samman detta, det framgår ju aldrig nar vi pratar om att mer information behövs?

[Stighult]

Intressant också att man uppenbarligen uppehållit sig vid "ubåtskabel" vad det nu är. Kanske också en felnavigering?

Det är nog inte en ubåtskabel som "subm cabel" står för utan en kabel som ligger under vattnet. Zoomar man inte på kartan kan man följa den hela vägen in till S:t Petersburg.

Även om jag absolut tror att ubåtar från alla möjliga länder sysslade med att försöka avlyssna och manipulera andras kabelsystem så är det väl knappast särskilt troligen att man skulle behöva åka av och an längs kabeln för att göra det. Vad skulle det vara bra för?

Sedan visade som grafen var ubåten trodde sig/sade sig trodde sig befunnit sig, men inte egentligen var. Jag orkar inte försöka titta och se hur pass väl loggbokens rörelsemönster stämmer med kabeln heller, men jag gissar att det mest liknar varandra. Någon får förstås gärna kolla noggrant om de tror det är viktigt.

Såg bara kul ut att det stämde ganska bra med "byxan" men glöm inte bort att "subm cabel" är som det ser ut idag och inte för 35 år sedan.
Har inget med eventuell felnavigerig eller intrång att göra.

[JHAN]

Solkungen
Börjar du inte sjunka alltför mycket i nivån här? Du har inte bevisat något om felnavigering eller inte, och varför skulle du ens kunna det med dina begränsade resurser,och som inte ens tunga statliga utredningar förmår bevisa.
Verkar som du börjat din utredning med en stark övertygelse om händelseförlopp och sedan gått vidare och tolkat det mesta informationen i en för din tes positiv väg.

Jag tycker tesen var korrekt formad, vad var fel på den?
Jag trodde jag uppfattat "er" (vad jag nu skall kalla det ) tes korrekt, var gick jag fel?

Har det inte slagit dig att ingen annan utredning har kanske haft en sådan bredd på deltagarna och så mycket tid och dessutom inget uttalat syfte vilket diskvalificerar en hel del andra aktörer. Tunander och Gyllenhaal jobbar mot en sida i debatten och hittar de argument som stärker deras teser för att nämna två. vi har ingen prestige investerad, vi tjänar inga pengar, vi vill veta sanningen

[JHAN]

SimonB
jag vet inte hur troligt eller otroligt det är att den där styrbordssvängen är fejkad

Kom informationen inte fran Navigationsjournalen eller tar jag fel?

[Solkungen]

Tunander och Gyllenhaal jobbar mot en sida i debatten och hittar de argument som stärker deras teser för att nämna två. vi har ingen prestige investerad, vi tjänar inga pengar, vi vill veta sanningen

Vet inte vad du menar med ovanstående.
I övrigt har du låst dig vid att det är omöjligt för erfarna sjömän att i någon situation ta miste på en fyr och en båt med upplyst däck. Finns inte så mycket mer att säga än vad som sagts redan. Om inte någon kan fixa en ubåt så att vi kan köra en "vallning" utanför utklippan och med låg marschfart braka rakt in i gåsefjärden i höstmörker. Efter det skulle vi ha lite ny input att prata om.

[SimonB]

Dom finns ju i tråden?
Antingen håller tesen eller så faller tesen, varför inte utmana den istället för att be om en sammanfattning av en veckas bevis i 200 inlägg som du också följt?
[...]
Det räcker med att ett av dom misstagen kan motbevisas så faller hela tesen och jag anser att Utklippan fäller tesen om felnavigering.

Jag frågar vilket av dina bevis som faktiskt motbevisar idén att det kan ha varit en felnavigering. Jag håller med om att om du bevisar att ett enda av dessa misstag inte ens kan ha gjorts så har du motbevisat hela den felnavigeringen, men jag tycker inte Utklippan gör detta. Nu har vi kommit till talet om bevis, och du säger att feltolkningen av Utklippan är strikt omöjlig. Märk väl att du antyder absoluta termer. Ska jag alltså tolka ditt argument som att denna missläsning av Utklippans fyr inte kan göras? Att det alltså är en ren och bokstavlig omöjlighet? För om det är ditt bevis så har du ju rent fel i påståendet att något är fastställt? (Förutom att den påstådda felnavigeringen är mycket otrolig, vill säga.)
Vad jag har sett har flera sjökunniga personer här påstått att det aldrig skulle hända, men jag är inte säker på att jag tolkar det som absolut bevis. Att något är för mig otänkbart är inte detsamma som att det är bevisligen omöjligt, och jag applicerar samma logik på även erfarna sjömäns upplevelser. Jag tror vi sett folk blanda ihop det mycket otroliga med det bokstavligt omöjliga, vilket är ett rent misstag.

Kom informationen inte fran Navigationsjournalen eller tar jag fel?

Du kan säkert ha rätt på det, men jag är inte särskilt kunnig i området. Betyder det att det alltså kan eller inte kan ha varit fejkat? Mina frågor gällande varför manövern skulle göras eller fejkas kvarstår, och är inte retoriska. Jag vet inte ens ifall det är en särskilt intressant fråga eller ej - jag skulle bara vilja ha svar på den. =)

[Rickard]

Från mobil: rätta mig gärna om jag har fel, men är inte navigationjournalen endast en förteckning över de åtgärder som utförs? Alltså åtta knop framåt, tio grader styrbord och så vidare? Men utan positionsangivelser i sig. Och att man genom att "räkna baklänges" från denna kunde rekonstruera ubåtens färd från grundet och bakåt.

[Stighult]

Med de fakta som finns.
Torpedprov med fartyg och helikoptar.
Ubåt med mer eller mindre tjänlig utrustning.
Besättning på ubåten.
Åtminstone en stor fyr.
Militärled och krigsförtöjningsplats
Ubåt på grund
Sjökort från tidsperioden.
Ett antal böcker, tankar, funderingar och inte minst utredningar.
som kommit till olika slutsatser.

Så vi får inte ta så hårt på att vi inte kan enas.

Citerar Tage Danielsson
Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Nu har vi tydligen inte råd med äkta sanningar längre, utan vi får nöja oss med sannolikhetskalkyler. Det är synd det, för dom håller lägre kvalitet än sanningar. Dom är inte lika pålitliga. Dom blir till exempel väldigt olika före och efter.

Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt.
Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.

I själva verket gick ju hela det socialdemokratiska partiet och väntade i över ett halvår på att få veta om det som hände i Harrisburg har hänt eller inte, innan de kunde bestämma sig för om dom ska tycka att kärnkraften är så farlig som den skulle vara om det som har hänt i Harrisburg hade hänt. Nu har dom bestämt sig till sist, och tydligen kommit fram till att det som hände i Harrisburg inte har hänt, men att vi å andra sidan måste ha mycket bättre säkerhetsanordningar så det inte händer här också.

Och man förstår ju att dom har tvekat, för en sån olycka inträffar ju enligt alla sannorlikhetsberäkningar bara en gång på flera tusen år, och då är det ju i varje fall inte troligt att den har hänt redan nu, utan det är väl i så fall mera sannolikt att den har inträffat längre fram. Och då kommer ju saken i ett annat läge. För det kan ju inte vi bedöma nu. Då. Eller...

Sen är det också det att om det som hände i Harrisburg verkligen hände, mot förmodan, så är ju sannolikheten för att det ska hända en gång till, den är ju så oerhört löjligt jätteliten så att på sätt och vis kan man säga att det var nästan bra att det som hände i Harrisburg hände, om det nu gjorde det. För jag menar då kan man ju nästan säkert säja att det inte kommer hända igen.

I varje fall inte i Harrisburg. Och säkert inte samtidigt som förra gången.

Risken för en upprepning är så liten att den är försumbar. Med det manas att den finns inte, fast bara lite.
Nu är ju det här rätt krångligt för gemene man, så egentligen är det väl ingen idé att ha folkomröstning om sånt här. Folk i allmänhet dom tänker förstås på sitt grovhuggna vis att det som hände i Harrisburg verkligen har hänt. Dom tar det som en sanning. Tala alltid sanning, barn, sa våra föräldrar till oss. Det får vi inte säga till våra barn utan vi måste lära dom att alltid tala sannolikt. Att säga sannolikheten, hela sannolikheten och ingenting annat än sannolikheten.

Så att dom inser att det som hände i Harrisburg inte kan hända här, eftersom det inte ens hände där, vilket hade varit mycket mer sannolikt, med tanke på att det var där det hände.

[JHAN]

Solkungen
Vet inte vad du menar med ovanstående.

Att vi sitter och tittar på det här förutsättningslöst såklart, vad annars

I övrigt har du låst dig vid att det är omöjligt för erfarna sjömän att i någon situation ta miste på en fyr och en båt med upplyst däck. Finns inte så mycket mer att säga än vad som sagts redan. Om inte någon kan fixa en ubåt så att vi kan köra en "vallning" utanför utklippan och med låg marschfart braka rakt in i gåsefjärden i höstmörker. Efter det skulle vi ha lite ny input att prata om.

Det är ganska mycket om mig som person från dig idag, kan vi tona ned det?

Vad för information eller fakta förutom att krascha in en till ubåt i Torhamnskär tycker du saknas, det skulle vara kul att veta för det upprepas ofta och högt? Vi har ju navigationsjournalen tänker jag.

[JHAN]

JHAN
Jag håller med om att om du bevisar att ett enda av dessa misstag inte ens kan ha gjorts så har du motbevisat hela den felnavigeringen, men jag tycker inte Utklippan gör detta. Nu har vi kommit till talet om bevis, och du säger att feltolkningen av Utklippan är strikt omöjlig. Märk väl att du antyder absoluta termer.

Nu är jag med i matchen

Jag får försöka sluta med absoluta termer.

Jag tyckte när jag radade upp nedan att det skulle vara svårt att ta Utklippan för en fiskebåt,

- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Mig veterligen är det väl inget som talar för att Utklippan kunde tas för en fiskebåt annat än att det inte är omöjligt?

Ska jag alltså tolka ditt argument som att denna missläsning av Utklippans fyr inte kan göras? Att det alltså är en ren och bokstavlig omöjlighet?

Nej jag blir lite ivrig men du tycker inte att ovan 9 - 1 (och 1 är teoretiskt) börjar bli ganska överväldigande?

Vad jag har sett har flera sjökunniga personer här påstått att det aldrig skulle hända, men jag är inte säker på att jag tolkar det som absolut bevis. Att något är för mig otänkbart är inte detsamma som att det är bevisligen omöjligt, och jag applicerar samma logik på även erfarna sjömäns upplevelser. Jag tror vi sett folk blanda ihop det mycket otroliga med det bokstavligt omöjliga, vilket är ett rent misstag.

Ok jag är med i ditt resonemang.

Du kan säkert ha rätt på det, men jag är inte särskilt kunnig i området. Betyder det att det alltså kan eller inte kan ha varit fejkat? Mina frågor gällande varför manövern skulle göras eller fejkas kvarstår, och är inte retoriska. Jag vet inte ens ifall det är en särskilt intressant fråga eller ej - jag skulle bara vilja ha svar på den. =)

Fan, jag trodde att jag förstod men nu tappade du mig totalt, kan du förtydliga