Skriftliga källor gällande Vikingatid?

[Lindir]

För att det ska styrka ordet i betydelsen barndop~ till skillnad från vuxendop~ borde man väl ha belägg för en åtskillnad, helst från gamla källor? Nån som läst nåt om det?

Nej, nej, det gällde absolut vuxendop också. Den vita klädnaden var ett viktigt inslag i dopritualen sedan mycket gammal tid. Dopet skedde normalt (speciellt för vuxna) under påsknatten, och direkt efter själva vattenbegjutningen/doppet ikläddes den nydöpte vita kläder, som bars hela påskoktaven (veckan från påskdagen till söndagen efter).

Texten torde inte innebära något annat än att han blivit döpt, dvs kristen. Vill man vara spekulativ kan man ju krysta fram teorin att han dog just under påskoktaven, precis när han döpts - men jag undviker nog den teorin ...

[Olof Ekström]

Nej, nej, det gällde absolut vuxendop också. Den vita klädnaden var ett viktigt inslag i dopritualen sedan mycket gammal tid.

Men det *kan* ha funnits en annan term för en dopsärk buren av vuxna - det var det jag for efter.

Själv ser jag ingen orsak att tro att det rörde sig om något annat än vuxna som dött strax efter att de döpts.

[Lindir]

Nej, nej, det gällde absolut vuxendop också. Den vita klädnaden var ett viktigt inslag i dopritualen sedan mycket gammal tid.

Men det *kan* ha funnits en annan term för en dopsärk buren av vuxna - det var det jag for efter.

Jo, fast hvítaváðum var ett nyskapat ord för att översätta det latinska ordet alba (som helt enkelt betyder "vita [kläder]"). Alba bars av vuxna nydöpta.

Jag kollade för säkerhets skull ett ställe till, nämligen Vad säger runstenarna om Sveriges kristnande? av Henrik Williams ur Kristnandet i Sverige - Gamla källor och nya perspektiv, red Bertil Nilsson (1996). Henrik Williams (som är professor i nordiska språk i Uppsala, med tyngdpunkt på run- och medeltidssvenska) hänvisar denna uppgift till Richard Wehners bok Svenska runor vittnar. Svenska runstenars vittnebörd om landets äldsta missionshistoria (1981), så vill du kolla vad han grundar sig på kan du ju leta upp den boken (även framstående forskare kan, som bekant, dra fel slutsatser ...).

Dock kan jag inte se något som helst skäl att man skulle hitta på ytterligare ett svenskt ord för samma sak. Det tycks hur som helst åtminstone inte finnas något annat belagt ord för detta (de nya kristna begrepp som började användas i svenskan vid denna tid gås igenom av Williams i ovanstående text).

[Christer Samuelsson]

Beträffande detta med ett eventuelt tidgare kristnat mälardalen än vad som hitills hålitts som troligt kan man tillägga detta enl Peter Saywer är det på följande sätt:
"Ärkebiskopen av Hamburg gjorde sitt bästa för att hävda sina rättigheter
som kyrkligt överhuvud, dock utan att alltid lyckas. Dessa individers
ovanliga rörlighet och svårigheten att utöva någon myndighet över dem
åskådligjörs av Osmunds levnadslopp en anglodansk präst som dog kort före
1071 och som begrovs i abottkyrkan i Ely. Adam ger en ganska fullständig,
fast fientlig redogörelse för hans karriär. Han sändes av den Norske
biskopen Sigfrid, som själv var engelsman , till skolan i Bremen, men glömde
dessa ynnestbevis och begav sig till Rom för att bli invigd där vilket
emellertid förvägrades honom. Slutligen lyckades hantillfösäkra sig
invigningen av en ärebiskop i Polonia ( Detta skulle kunna betyda Polen, men
det är troligare att det syftar på polianernas land, det vill säja
Kievterritoriet: Arne 1947.)

Denne farbror Arne skulle jag vilja lära känna, detta är såvitt jag förstår ett efternamn.
Någon som vet ?
Christer Samuelsson.

[Olof Ekström]

Jag sitter just och scannar Vendelpublikationen fr. 1912, och den är delvis sammanställd av en man vid namn T.J. Arne. Han tog över där Hjalmar Stolpe slutade och färdigställde materialet för publicering (Stolpe avled 1905, innan materialet var klart). Samma person månne?

[Christer Samuelsson]

Högst troligt. Man tackar, har du någon litteraturförteckning är jag självfallet dej tacksam. Men annars är det vackert så.
Christer Samuelsson

[WilmerT]

Det finns en farbror till vars teorier man nog borde ta hänsyn till, nämligen Pritsak. Han har tillsammans med ett stort team skrivit boken "The origin of Rus". Det är ett vetenskapligt arbete med över tvåhundra sidor källhänvisningar. Hans slutsatser är omvälvande och mången äldre man eller kvinna av facket har nog svårt att ta detta till sig, eftersom en del av deras akademiska arbeten blir minst sagt mediokra om man gör så.
[...]
Ta del av den, den den är mycket tänkvärd!

Intressant att notera då att Thor Heyerdahl i Jakten på Odin faktiskt gjort exakt detta; tagit till sig Omeljan Pritsaks arbete.
Man kan lugnt påstå att han har en betydelsefull inverkan på Heyerdahls önskan att objektivt och grundligt få en ny ingång till att studera möjligheterna till en verklig invandring till Norden av en kaukasisk stam kallad Asar.

VI diskuterade detta på en annan tråd, och lika lite som Heyerdahl innan han gick ur tiden hade funnit några fakta på sådan invandring, kom vi där fram till något annat - inget kan (ännu) påvisas tala för en invandring annat än antaganden baserat på möjligheter.

Men! Det är (IMHO och baserat på de källor Heyerdahl framför i boken) utan tvekan så att det existerat en folkstam som kallat sig Asar (al-As) vid Svarta havet, en gren bland sarmaterna väl, samt att de arkeologiska fyynden som Heyerdahls projekt grävt fram i Azov (Snorres förmenta Asgård) faktiskt visar på en befolkning i århundradena strax före och efter år noll - den tid då asarna måste ha utvandrat till Saxland och Norden för att kunna ge avtryck såsom gudar eller stamfäder till konungar (alltifrån Daner och Ynglingar i Norden till Anglo-Saxare i England).

Vi får väl lägga Omeljan Pritsak till handlingarna som en viktig källa till uttolkning av vår fornhistoria.
En annan bok som är intressant att relatera är Arnt Løftingsmo, Edda i aust, som också söker grundvalar för uttolkning av forntida myter och historia från de ryska stäpperna. För att inte säga sjöhandeln via Nordkalotten - där Heyerdahl ser en möjlig förklaring till varjagernas mystiska ursprung. Tillägg: Där han omtalar Pritsaks övertygande resonemang om att 'rus' alls icke är östsvenskt, utan kommer från hjärtat av Ukraina - Heyerdahl finner att den nordiska (svenska) uppfattningen om östsvenskar som grundar Rus inte kan ses som tillräckligt trovärdig, alltså. Tro't den som vill.
(fast ska vi diskutera det får vi nog dra upp en ny tråd )

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Olof Ekström]

Högst troligt. Man tackar, har du någon litteraturförteckning är jag självfallet dej tacksam. Men annars är det vackert så.
Christer Samuelsson

Tyvärr, finns ingen sådan i vendelpublikationen (den är f.ö. väldigt sparsam vad gäller text - 66 sidor, varav en god del bara uppräkningar av gravarnas innehåll och bildförteckning - men vilka bilder! Jag kommer säkert meddela när min inläsning är klar så alla kan njuta:-)) - men en liten googling ger bl a

Vår store rysslandskännare i början av 1900-talet, T.J. Arne, fil.dr. och antikvarie vid Statens Historiska museum, har fördjupat sig i ämnet.

(källa)

Inga bibliografier där heller dock. Prova Libris eller nåt biblioteksdatasystem? Enligt en källa blev han senare också professor, obekant var.

[WilmerT]

Att ge sig in och studera något som manikéerna är - enl min mening - horribelt jobbigt, litteraturen är tung och trist och mestadels centrerad omkring diverse gnosticistiska galenskaper.

Desto mer lovvärt att du tagit dig för det, Teodric!

* Jag hittar några möjligen intressant referenser från nancke-Kroghs Stenbilleder i danske kirker:
- Iversen, Lise; Kætterkirken i Bosnia. Studier fra Sprog- og oldtidsforskning, Nr. 234. København 1957
- Lexikon der christlichen Ikonographie 1-4. Ved Engelbert Kirschbaum. Freiburg 1968-72
- Lexikon für Theologie und Kirche. Herder 1957 -
- Obolensky, Dimitri: The Bogomils. A study in Balkan Neo-manichaeism. Cambridge 1948
- Wenzel, M: Bosnian and Herzegovinian Tombstones. München 1962.
- Sedan har Nancke-Krogh själv skrivit en del om iconografi, på 1970-talet.

Överlag kan man säga att han huvudsakligen sysslat med kyrkor och bilder i dessa kyrkor (nåja, föga oväntat med tanke på titeln). En viktig källa är då dopfunter, som i många fall kan påvisas (eller anses) vara äldre än de tidigmedeltida kyrkor där de bevarats. På dessa hittar han en mängd tecken som kan tydas till kättar-kristendom - inte enbart manikeer alltså.

* Om vi ska diskutera detta vidare bör vi väl dra upp en ny tråd.
jag ska försöka återkomma med mer data från nancke-kroghs slutsatser.
Boken jag nämnt är populärvetenskaplig och saknar därmed exakta referenser till angivna fakta - så det blir till att leta på egen hand för att verifiera, förstås.

* Som svar på frågan om han nämner symboler som är speciella för kättarkristna är svaret ja.
- I princip hela boken handlar om just detta - tecken på att kyrkobilder långt in i 1200-talet bör tolkas just som kättarkristna, snarare än katolskt kristna.
- Mycket av analogierna har han, vad jag förstått, funnit i Bosnien där denna form av kristendom levt kvar än i våra dagar.

Förunderligt - liksom en levande oförfalskad sägenbildning ska ha gjort om Homeros och Troja-myten. Måste vara nåt visst med de där bergen där nere.
Månne inte att en del nordiska sägner kunde tilldömmas samma trovärdighet - allt i källkomplementets tecken.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Olof Ekström]

Att ge sig in och studera något som manikéerna är - enl min mening - horribelt jobbigt, litteraturen är tung och trist och mestadels centrerad omkring diverse gnosticistiska galenskaper.

Desto mer lovvärt att du tagit dig för det, Teodric!

Mnjae... min lust att gå vidare mötte lite väl starkt motstånd! Det vär väldig lite att gå på i de verk jag hittade.

Den största frågan är nog vilken religion exakt det är det skulle vara frågan om?

Starta gärna en ny tråd - jag kan inte lova att driva forskningen framåt men i mån av tid och ork vill jag gärna veta var det slutar...

[Christer Samuelsson]

Det är många nya gubbar nu. Vad gäller Heyerdal skall jag få be att hålla i hatten. Förvisso är han min ungdoms hjälte, den första vuxenbok jag läste skrev han, så på något vis är han för mej, en person som är ack så viktig.
Han exelerade alldrig i att härleda saker och ting, vilket åtminstone generar mej något, så småningom ledsnar man på att lita på ärliga blå norska ögon.
I hans sista bok " Det finns inga grenser" gör han mej generad, genom att berätta om hur han får tillgång till om jag inte minns fel de hemliga arkiven i Vatikanen. Sedan Wilmer citerar han din och min gamle vän, nämligen Adam och jag måste tillstå att jag är föga imponerad.
Christer Samuelsson.

[WilmerT]

Vad gäller Heyerdal skall jag få be att hålla i hatten.

Jo... det är många som gör den noteringen...
Jag säger som jag sa på Asatron:

Ja...

Tor Heyerdahls böcker bör tas med en nypa salt för övrigt.

Jag skulle vilja nyansera det där:
- Jag tycker det är viktigt att skilja på källor som Heyerdahl refererar till, och hans faktiska slutsatser.
- Det verkligt intressanta tycker jag är att han hittar källor som (enligt honom själv) inte bearbetats i akademiska kretsar i Norden. Man kan ju önska att hans framställning ges en objektiv granskning och att de möjligheter till förklaring av asarnas uppdykande i Norden endera vederläggs, eller faktiskt aktualiseras och därmed blir föremål för en seriös efterforskning efter lämningar och samband i Norden.

Som sagt.
Det är skillnad på att ta ett uppslag för giltiga fakta (något jag aldrig uppfattat att han velat påskina) - han letar upp en möjlig förklaring som visst inte är vetenskapligt fullt underbyggda, men det betyder inte att de behöver förkastas ogranskade. IMHO.

* Arnt Löftingsmo beskriver en (för mig) okänd värld när han läser in sig på finska/ryska/samiska myter, legender och religösa kulter - och ställer detta i jämförelse med diktningen i den nordiska Eddan.
- Myter med i det närmaste identiskt innehåll - utöver den påvisbara möjligheten att olika geografiskt åtskilda folk med samma värderingar råkar forumlera samma myter - som kan tydas som en uppenbar möjlighet att de religösa/mytologiska traditionerna haft sitt ursprung i de iransk-kaukasiska områdena och spridits såväl västerut (till Norden) som norrut via Pritsaks Rus till Sibirien å ena sidan, samer och andra finsk-ugriska folk å andra sidan.
- Och lägg till det påvisbara handelsförbindelser över Vita Havet (Kvitsjøen) och Bjarmaland kring Dvinas mynning, till Nordnorge (alltså ytterligare en vandringsväg för myterna till Norden).

* Slutsatsen av ett sådant scenario kan IMHO inte bli annat än att föreställningen om att de nordiska myterna isolerat vuxit fram i de nordgermanska områdena måste omprövas; impulser har kommit utifrån.
Vilket är vad Heyerdahl försökt lyfta fram i Jakten på Odin (fortsättningen , på Uten grenser, och den sista boken han skrev).
- Innan man nogsamt gått igenom tillgängliga källor ur de nya perspektiv som ges av sådana verk som Pritsak, Henrik Jansson, Ingemar Nordgren (som i sin avhandling vill visa hur goter och göter har en gemensam etnicitet baserat på den religösa kulten snarare än geografiska och mänskligt gemensamma förfäder(not)) och för all del Heyerdahl och Løftingsmo så tycker jag det är lite för bekvämt att avfärda det hela på grundval av "bristande bevisföring".
- Det är forskarens uppgift att leda i bevis, men det är var och ens uppgift att bredda perspektivet på var och hur hypoteser värda att bevisas kan tänkas bli formulerade.

(not) Ytterligare ett intressant nytt perspektiv; Ingemar Nordgren, Goterkällan 1998:
- Odin-kulten som växer fram i Götalanden/Danmark och de gotiska områdena i sydöstra Europa, från århundradena kring Kr.f. och framåt. Och som först på 500-talet lyckas tränga ut den ursprungliga fruktbarhetskulteni sveonernas områden t o m i Mälardalens Svitiod.
- Götar/goter/gutar/jutar, tillbedjare av Odin Gaut, kontra Svíar, tillbedjare av solkungen Frej och hans reinkarnationer
- Nordgren lämnar förstås ingen öppning för en invandrande stam Asar - helt i linje med rådande religionsvetenskapliga uttolkning av den spridda namnfloran i den nordiska mytoligin.

/Wilmer T
...här skiner solen...

[Christer Samuelsson]

Götar/goter/gutar/jutar

Jag är måhända obegåvad, men menae du att Götar/goter/gutar/jutar skulle vara samma sak jag har en aning svårt att hänga med.
Christer Samuelsson

[WilmerT]

Inte jag; Ingemar Nordgren, Goterkällan:
Namnet på folkgrupp skall enligt honom tolkas som tillhörighet till religionskult.

/Wilmer T
... här skiner solen...