Finns det goda eller onda människor?

[Hans]

...
Nej, det finns ingen god kapitalist öht. Eller människor för den delen. (det finns inga onda heller).
...

Härifrån:
viewtopic.php?f=74&t=43638&p=866913#p866909

Stämmer det? Inget svart och vitt, inte ens en gråskala?

Är det så? Utan att tänka allt för mycket ställer jag upp Hitler & Stalin mot Moder Theresa & Gandi.

MVH

Hans

[cats]

...
Nej, det finns ingen god kapitalist öht. Eller människor för den delen. (det finns inga onda heller).
...

Härifrån:
viewtopic.php?f=74&t=43638&p=866913#p866909

Stämmer det? Inget svart och vitt, inte ens en gråskala?

Är det så? Utan att tänka allt för mycket ställer jag upp Hitler & Stalin mot Moder Theresa & Gandi.

MVH

Hans

Såg inte det där komma Hans. Det bor en liten filosof i dig

Egentligen borde jag inte ha blivit förvånad. De som studerade filosofi på min tid sågs som lite udda (vilket naturligtvis inte etnologer/folklorister var...)

Otaliga filosofer har funderat över ondska vs godhet.

Svaret beror mycket på hur vi definierar "godhet" och vad vi menar med att någon är en "god människa".

Platon menade att det finns en objektiv "godhet" – en idé om det goda – som vi kan sträva efter. En god människa är någon som lever i enlighet med den här idén, ofta genom visdom, rättvisa och självinsikt.

Aristoteles såg godhet som något som utvecklas genom sk. dygder– som mod, måttfullhet och rättvisa. En god människa är någon som genom övning och vana utvecklar ett gott karaktärsdrag och lever i enlighet med sin "telos" (livets syfte).

Immanuel Kant menade att en människa är god om hon handlar av plikt, det vill säga följer moraliska principer oavsett konsekvenser. En god människa är den som handlar utifrån det kategoriska imperativet – att behandla andra som mål i sig själva, inte som medel.

Utilitarister som t.ex. Bentham, Mill definierar godhet utifrån konsekvenser. En god människa är den som försöker maximera lycka och minimera lidande för så många som möjligt.

Sen finns Existentiella och moderna perspektiv på godhet.

Jean-Paul Sartre menade att vi inte är födda goda eller onda. Istället väljer vi vvilka vi är genom våra handlingar. Godhet är alltså inte en egenskap, utan något vi ständigt måste skapa genom våra val.

Hannah Arendt menade att ondska ibland inte kommer från hat, utan från tanklöshet. Det antyder att godhet kanske kräver reflektion och ansvar, inte bara goda intentioner.

Några teorier, ismer, att plocka bland. Görs bäst mellan en tömd och en påbörjad flaska vin.

[cats]

Sen ska vi inte glömma Nietzsche som var kritisk mot allt man kallat traditionell moral. Han menade att "godhet" och "ondska" är sociala konstruktioner, skapade för att kontrollera människor.

[Markus Holst]

Vi kan ju komplicera det ytterligare genom att skilja på individen och dess handlingar. En människas handlingar kan vara onda eller goda men ingen av dessa behöver avspegla den enskilde karaktären

Skilj alltså på "det var dumt gjort" och "du är dum".

[cats]

Det här är i varje fall lite dumt men inte dumt gjort. Snarare genialiskt. Monty Python rules https://www.youtube.com/watch?v=LfduUFF_i1A

[Davian]

Jag menade att ondska i sig inte finns, det är en föränderlig företeelse.

Grejen med ondska/godhet är att de skapar en essentialistisk världsbild. En människa ÄR något.

Men jag menar att människor GÖR något. Vi är inget särskilt, våra handlingar däremot är någonting.

Om en människa ÄR ond, god, glad, snäll, elak osv
Vad är den då de stunder individen inte uppfyller den kategorin?

Davian ÄR en snäll person.

Men vem ÄR jag de tider och stunder då jag inte gör snälla saker?

Med ondska/godhet som en slags objektiv form får man också massa andra filosofiska problem. Om vi tar Stalin som exempel på ond; varför är han ond?

Vanliga svar på den frågan är ofta att han dödade massa personer. Problemet med det svaret är att vi isåfall, om döda folk = ondska, behöver definiera Lyndon B Johnson som ond, eller Winston Churchill osv.

Men det brukar folk inte vilja kategorisera dom som.
Utan då dyker det istället upp diverse undantag till ondskebegreppet. Tex ”ja, de beordrade människors död men de gjorde det för att…”

Svårighet med den metoden är att drt innebär att man antingen behöver göra samma sak med stalin, vilket folk ogärna vill, eller använda sig av dubbla måttstockar. Viker i sin tur skapar nya problem osv.

Om man däremot fokuserar pl handlingar är det lättare. För då kan ondska/godhet användas som relativa begrepp utifrån en accepterad norm.

Därav att jag inte vill säga ondska/godhet finns. För det tycker jag inte. Vad vi har är människor som begår handlingar som bryter eller följer allmänt vedertagen moral/etik.

[Hans]

Sorry att göra dig besviken cats.

Davian är definitivt ond, han är ju kommunist.

Slutskämtat från min sida, i alla fall en stund.

...

Om man däremot fokuserar pl handlingar är det lättare. För då kan ondska/godhet användas som relativa begrepp utifrån en accepterad norm.

Därav att jag inte vill säga ondska/godhet finns. För det tycker jag inte. Vad vi har är människor som begår handlingar som bryter eller följer allmänt vedertagen moral/etik.

Vänligen utveckla 'accepterad norm' och 'allmänt vedertagen moral/etik'. Och kanske även 'relativa begrepp'.

Jämfört med ond och god undrar jag om de första inte är lättare att definiera än 'accepterad norm' & 'allmänt vedertagen moral/etik' - och mer stabilt. Jag har nog en del från den svenska protestantiska kristendomenen i min ryggsäck när jag definierar ond/god även om jag inte är troende. Sedan får man väl använda barnversionen av Bibeln när det gäller ond eller god.

MVH

Hans


Edit: Fick just tanken på cats video, men med lagen för ond mot god i finalen.

[Patrik Öbrink]

Ondska finns inte. I alla fall om man ska tro Augustinus och i bemärkelsen egen substans. Kyrkofadern menade, starkt påverkad av nyplatonismen, att ondskan inte är en egen kraft utan ska ses som frånvaron av godhet (ungefär som ett hål i en stumpa är frånvaron av strumpa). Människan har en fri vilja som kan välja mellan att följa Guds godhet eller att avvika från det, vilket resulterar i ondska. Synden, i synnerhet arvssynden, gör människan benägen att välja det onda.

Samtidigt såg Augustinus, utifrån den egna erfarenheten som han så väl beskriver i Bekännelser, att ondskan har en positiv funktion för människan: Den är ett sätt för henne att utvecklas och att förstå Guds godhet genom kontraster; genom att se och möta ondska kan människan lära sig att uppskatta godhet och välja att vara god.

Med det här synsättet kan man alltså slå fast att det inte finns goda eller onda människor, men att vi kan välja mellan det goda och det onda och på grund av arvssynden benägen att alltför ofta välja det senare.

[Hans]

Jag hängde nog inte riktigt med i liknelsen med strumpor.

...arvssynden...

Kan du vidareutveckla den?

MVH

Hans

[Markus Holst]

Hämtat från Wikipedia:

Arvsynd är ett begrepp inom vissa inriktningar av kristen teologi. Begreppet används för att beteckna uppfattningen att människan ärver Adams synd och därför redan från födseln står i skuld till Gud och är hemfallen åt döden.[1] Begreppet används inte i Bibeln, men hänsyftar till att enligt aposteln Paulus (Romarbrevet 5[2]) har Adams syndafall medfört att döden kommit in i världen, något som först har återställts genom Jesus Kristus. Vidare säger Paulus att "Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus" (Första Korinthierbrevet 15:22).

[Patrik Öbrink]

Jag hängde nog inte riktigt med i liknelsen med strumpor.

Det är en banal liknelse som brukar användas för att förklara Augustinus syn på ondska för förstaårsstudenter i teologi. På samma sätt som ett hål i en strumpa är tomhet eller frånvaron av tyg, kan ondska ses som tomhet eller frånvaron av godhet.

Som komplement till förklaringen av arvssynd på Wikipedia kan man säga att den helt enkelt är en synd som människorna inte kan göra något åt, hur mycket gott de än gör i sin livstid.

[Markus Holst]

Få skulden för något som någon annan gjort.

[koroshiya]

Och det är ju ganska ondskefullt.

Men som många tror jag inte på en objektiv moral. Vi människor är också experter på att rationalisera. Få skulle nog säga till sig själva att de är onda. Här tror jag man kan räkna upp en hel del som framstår som monster.

Men visst finns det morallagar som vi människor kan komma överens om och ofta gör, och det leder väl till att man kan använda uttrycken ändå.

Om man tänker sig det hela som ett gränsdragningsproblem kan man jämföra med evolutionen. På ett sätt är vi fiskar, men det blir konstigt att säga att vi faktiskt är det, så när blev vi människor? Det går inte riktigt att säga, men som man säger på engelska, "I know one when I see one".

Vill man vara mer filosofisk om fiskar säger biologerna att olika arter kan vara mer avlägset släkt med varandra än vad de är med oss däggisar. De råkar bara få ungefär samma form beroende på hur de lever. Jämför med olika krabbor, som har uppstått i flera olika släkten, eller med garfåglar och pingviner. Garfåglarna hade också förlorat sin förmåga att flyga, och hade en liknande teckning. Ändå är det praktiskt och lätt att kalla hajar och sådana fiskar just för fiskar, men skenet bedrar alltså.

Och så kan det ju vara med en del ondska och godhet. Det som verkar gott är kanske inte det, och tvärtom.

[Hans]

Jag drar till med ett kanske udda argument.

Godhet, vara snälla mot varandra, hjälpa, dela har varit en evolutionär fördel för människan. Fått flocken att fungera. Och en flock är mer effektiv än en massa förvillade individer. Sedermera har det missbrukats av de som insett att de kan dra fördel, personligen, av denna godhet. Ondska.

Jag är säker på att många inte håller med mig men det är för att ni är onda.

MVH

Hans

[Davian]

Godhet som definieras av att man ska vara snäll mot varandra osv är ett relativt begrepp. För vad som är ”snäll mot varandra” varierar i tid och rum.


Godhet som objektivt begrepp är lite annorlunda. Gott är gott oavsett tid och rum. Ondska är ondska oavsett tid och rum.

Och när man säger att folk ÄR goda/onda säger man att de är objektivt goda/onda. Men ofta menar man att de är snälla/elaka mot folk.

Därför tycker jag man inte ska prata om hur folk är, utan vad de gör.