Genusteori

[HJ]

Om man köper att kultur är "produktion av betydelse och mening", så blir ju effekten av ställningstagandet att kulturen egentligen inte finns.

(Jag formulerade ett ganska långt inlägg som svar på detta, men det försvann då min webbläsare fastnade i något, okänt vad. Så nu är kanske denna fråga överspelad) Men jag förstår verkligen inte hur du sluter dig till att effekten blir att "kulturen egentligen inte finns". Menar du att kultur i så fall inte finns i betydelsen att kultur är något objektivt och befintligt, som är oberoende av betraktaren?

I dagarna läste jag Terry Pratchetts bok "Hogfather" (ja, jag vet att jag är efter). I den krävs av jultomten räddas, annars kommer inte solen gå upp igen. När jultomten till sist har räddats kommer meningsutbytet:

“WHAT WOULD HAVE HAPPENED IF YOU HADN'T SAVED HIM?
"Yes! The sun would have risen just the same, yes?"
NO
"Oh, come on. You can't expect me to believe that. It's an astronomical fact."
THE SUN WOULD NOT HAVE RISEN.
...
"Really? Then what would have happened, pray?"
A MERE BALL OF FLAMING GAS WOULD HAVE ILLUMINATED THE WORLD.”

Människorna betraktar en flammande gasboll som belyser världen, och producerar betydelsen "sol". På samma sätt som vi betraktar en ansamling färgpigment på en duk och producerar betydelsen konst.

/Håkan

[LasseMaja]

Ja det låter ju som ett exempel på en könsmaktsordning. Nu trodde jag i min enfald att huvudlinjen med Lassemaja i spetsen ansåg det tveksamt att det existerar en könsmaktsordning överhuvudtaget,

Jag tycker inte man kan finna någon könsmaktsordning i dagens västvärld, men visst finns det i vissa samhällen.

Det jag är mest kritisk över är dock teorierna bakom. Könsmaktsordningen (mannen överordnad kvinnan) beskrivs ju som något som finns i alla kulturer. Och könen beskrivs (i huvudsak) som sociala konstruktioner. Dock har dessa sociala konstruktioner, jorden runt, oberoende av varandra, lyckats skapa samma könsmaktsordning. Könsmaktsordningen kopplas även till förtryck av raser (icke vita), av sexuella minoriteter osv.

I mina ögon är det mest fråga om en lång rad observationer, som man försöker koppla ihop. Men något vetenskaplig grund som håller finner jag inte.

Jag tycker frågan är viktig att diskutera. Genusteorierna börjar påverka vårt samhälle i ganska hög grad.

[Amund]

Ja det låter ju som ett exempel på en könsmaktsordning. Nu trodde jag i min enfald att huvudlinjen med Lassemaja i spetsen ansåg det tveksamt att det existerar en könsmaktsordning överhuvudtaget,

Jag tycker inte man kan finna någon könsmaktsordning i dagens västvärld, men visst finns det i vissa samhällen.

Ok. Så löneskillnader etc. är bara påhittat då?

Det jag är mest kritisk över är dock teorierna bakom. Könsmaktsordningen (mannen överordnad kvinnan) beskrivs ju som något som finns i alla kulturer. Och könen beskrivs (i huvudsak) som sociala konstruktioner. Dock har dessa sociala konstruktioner, jorden runt, oberoende av varandra, lyckats skapa samma könsmaktsordning. Könsmaktsordningen kopplas även till förtryck av raser (icke vita), av sexuella minoriteter osv.

I mina ögon är det mest fråga om en lång rad observationer, som man försöker koppla ihop. Men något vetenskaplig grund som håller finner jag inte.

Jag tycker frågan är viktig att diskutera.

Förstår din invändning, det är liksom lite grann av att allt är som det alltid varit och alltid ska vara.

Om vi ska komplicera frågan lite kan jag tänka mig att skillnaderna minskar i takt med att samhället utvecklas och där teknik och samhällsbyggnadsmodeller minskar behovet av könsskillnader och kontroll - Här menar jag behovet av beskydd eller kontroll, ingen ska exempelvis i ett modernt samhälle behöva vara orolig om ens fru arbetar med en manlig partner. Dock finns det ganska säkert en struktur som motarbetar denna utveckling, har själv knappt haft ett arbete där det inte varit någon som hävdat att i just detta arbete kan kvinnor INTE arbeta. Den vetenskapliga biten är jag alldeles för okunnig om.

Genusteorierna börjar påverka vårt samhälle i ganska hög grad.

Öh.! Hur har du drabbats då om jag får fråga?

[LasseMaja]

Ok. Så löneskillnader etc. är bara påhittat då?

Nej, det finns ju statistik på detta. Hittepået är att de skulle bero på en "könsmaktsordning".

Dock finns det ganska säkert en struktur som motarbetar denna utveckling, har själv knappt haft ett arbete där det inte varit någon som hävdat att i just detta arbete kan kvinnor INTE arbeta.

En struktur? Eller enskilda individers värderingar?
(Har själv aldrig hört att folk inte skulle vilja ha kvinnor på arbetsplatsen, efter 30 år i tung industri)

Öh.! Hur har du drabbats då om jag får fråga?

Ja, de dyker upp i barnomsorg och skola t.ex.

[Amund]

Ok. Så löneskillnader etc. är bara påhittat då?

Nej, det finns ju statistik på detta. Hittepået är att de skulle bero på en "könsmaktsordning".

Förstår inte helt resonemanget men det är ok. Om tjejer klarar skolan mycket bättre och har bättre betyg, och ändå halkar de efter i arbetslivet både karriär lönemässigt... Det måste väl bero på någonting, att män har vassare armbågar, att männen verkligen är duktigare på något omätbart sätt, något måste det väl bero på? Sedan om det är en sorts könsmaktsordning eller någon annan storhet har jag ingen aning om. Förr vet jag att män kunde ha högre lön med motiveringen att de var familjeförsörjare.

[pandersson2]

Amund,
en delvis förklaring är ju att det är välbelagt att flickor får högre betyg än män på samma resultat.

Man kan även jämföra högskoleprov där män alltid haft bättre resultat än kvinnor.

Kvinnor halkar inte efter i arbetslivet. Kan du nämna några yrken där kvinnor behandlas sämre än män?

[Amund]

Nä, det är väl som ni säger då, ingen skillnad alls mellan könens förutsättningar här i livet. Jag har då åtminstone trott att skillnaderna i lön och karriärmöjligheter är stora i en del fall, men det är inte en fråga jag är insatt i och lämnar gärna den här tråden.

[Donkeyman]

Om vi bortser från rent fysiska skillnader tror jag att könen i grunden har samma förutsättningar. Orsaken till att det trots allt finns skillnader i karriärmöjligheter, lön och sådant ligger helt säkert i det man kan kalla "tradition". Vi behöver inte gå längre än till min barndom på 50-talet så fanns det inte något annat fungerande sätt att organisera familjen på än att den ena föräldern arbetade och "drog in" pengarna medan den andre skötte hem och familj.

Dessutom var arbetsveckan längre för den som arbetade. En fridag i veckan var vad som gällde.

Vi var en vanlig arbetarfamilj på Söder i Stockholm. Det fanns inte kyl-, frys-, konserver eller halvfabrikat. Man måste göra en runda till kolonialen, fiskhandlaren, kötthandlaren, mjölkaffären, tobaksaffären och så vidare - var dag. Dessa var öppna 09-17. Det vill säga under normal arbetstid. All mat lagades från grunden.

Det fanns inte tvättmskiin. Gammaldags manuell tvättbyk var vad som gällde. Kläder reparerades och syddes i många fall hemma, konfektion av dagens mått var alldeles för dyrt. Det fanns inte dagis för barnen, dessa måste dessutom delta i en del av familjens sysslor. Städning skedde helt och hållet med traditionella manuella metoder. Hur ensamstående mödrar klarade allt detta är imponerande.

När kvinnorma kom ut i arbetslivet i stor skala hade det kommit ett antal arbetsbesparande ting, utvecklingen gick fort på 60- och 70-talen. Den gången var det brist på arbetskraft inom hela industrin och kvinnor utgjorde en avsevärd arbetskraftsreserv som det blev politiskt önskvärt att utnyttja. Men det som lockade den enskiilda var framför allt möjligheten att förbättra familjeekonomin med två löner. Problemet blev bara att när ekonomin blev bättre kom också möljigheten att betala mer, priserna kom att stiga. I grunden blev det ett "nollsummespel" - familjerna fick i slutänden inte bättre ekonomi, man omsatte bara mer pengar.

MEN - de gamla famlijestrukturerna var inarbetade sedan "tidernas morgon". Det var ju en praktisk arbetsfördelning och den sortens tradition ändrar man inte i brådrasket. Det är i grunden inte förrän i dag 50 år senare som ändring i hållningen hos "folk flest" börjar slå igenom. Och det sker alldeles oavsett feminism och genusteori. Även om de rörelserna bidrar till att påskynda utvecklingen så är detta något som går av sig själv.

[erep]

Börjar inte gå in på djupa teorier, men ger endast två observationer:

1. Min kompis som jobbade några år i Sverige

Kompisen var på ett svenskt storföretag i en sorts kvalificerad expert/middle management roll. På företaget hade de sedan obligatorisk gender undervisning på någon sorts kurs. Föreläsaren gav som ett axiom att könen är endast sociala konstruktioner.

Min kompis, som inte var införstådd i den rikssvenska normen där man inte ska sticka upp, vågade opponera sig och ansåg att föreläsaren pratar strunt och hänvisade både till forskning och "var mans erfarenheter", vilket så klart inte är vetenskap men var man och kvinna vet. Han berättade att "stämningen inte blev god" och att han var rädd att få sparken efter det, då han blev tillrättavisad av sin chef för sin fräckhet.

Nu är det en vetenskaplig sanning att det finns skillnader i hur de olika könens hjärnor fungerar, vilket inte betyder att jag vill ställa ett framför ett annat, men att påstå att skillnaderna är endast sociala konstruktioner är ju är närmast religion, inte vetenskap.

2. Tekniska yrken

En intressant iakttagelse är att i de länder som har den högsta jämlikheten är generellt andelen kvinnor som tar vetenskapliga eller tekniska examina den lägsta. Undantag finns, men det är huvudregeln.

Se

https://www.eurekalert.org/pub_releases ... 020918.php

och
artikeln https://econlife.com/2018/03/women-studying-stem/

där bl.a. denna graf finns.


Jag försöker inte förklara paradoxen, men den är intressant att notera.

[Femtiotrean]

Det var också intressant att notera att medicin räknas inte bland STEM (science, technology, engineering, maths).

Jag undrar om andelen av studenter, män eller kvinnor, som tar examen i STEM är större i länderna på höger i grafen än i länderna på vänster. Man hör ju att det är alldeles för många som studerar human- och samhällsvetenskaper och att vi i Norden och i Europa snart oundvikligen hamnar bakom Kina och Asien där man inte ödslar tid och resurser på sådan trams.

[frodeh]

Dette er vel et av de mer kontroversielle tema man kan diskutere i Vesten i dag.

I sterkt likestilte og velstående land med gode sosiale velferdsordninger trenger man ikke ha umiddelbare bekymringer rundt overlevelse (tilgang til mat, egen fysisk sikkerhet osv). I disse landene kan man dermed betrakte kjønnenes valg som de frieste i verden, i kontrast til tredje verden og steder hvor man rett og slett tvinges til å velge "trygge" utdanningsløp, eller bare har tilgang til disse.

Det man ser er at kvinner i disse samfunnene velger yrker som har med omsorg å gjøre (helse, medisin, skole, barnehage), unngår høyrisiko-yrker og i tillegg privat velger å prioritere barn og familie på en måte som får konsekvenser for karriere (sykefravær, deltid, friår osv.). Dette er sterkt forenklet, selvfølgelig, men fenomenet illustreres av erefs diagram.

Man har minst to forklaringsmodeller for dette:
1. Patriarkalske samfunnsstrukturer undertrykker og påvirker den kvinnelige befolkningen til å velge som de gjør. (man har "blitt sånn")
2. Evolusjonsprosessen har gitt kvinner og menn litt forskjellige roller, og ført til forskjellige psykologiske forutsetninger som er biologisk innebygget. (man er "født sånn")

Studerer man mennesket som en hvilken som helst annen biologisk art av pattedyr (däggdjur), er det lett å underbygge modell 2, men vi har nok kommet lengre enn som så, og tror at en kombinasjon av 1. og 2. er nærmere virkeligheten. Mitt inntrykk er at biologer og psykologer mener at modell 2 er dominerende om man studerer en stor befolkning, mens kjønnsforskere m.fl. tror det er motsatt.

Det er veldig synd at temaet er så kontroversielt, for jeg tror at mange forskere og fagfolk kvier seg for å gå inn i debatten.

I Norge har vi ca 172 000 kvinnelige høyskolestudenter, og ca 115 000 mannlige. Likevel handler likestilling utelukkende om kvinners kår, slik at jeg tror det er trygt å si at problematikken har fått en politisk slagside, og at den ikke lenger er 100% kunnskapsbasert.

[LasseMaja]

. Förr vet jag att män kunde ha högre lön med motiveringen att de var familjeförsörjare.

Ja och på den tiden kanske det fanns fog för att prata om könsmaktsordning. Inte idag anser jag. Att kvinnor tjänar mindre kan bero på många andra saker. Man har ofta andra värderingar än män, prioriterar annat. Män väljer i högre grad än kvinnor arbete utifrån lön, kanske orsakat av att kvinnor väljer livspartner utifrån någon likvärdig eller högre upp i social rang. Skulle då detta vara en effekt av en könsmaktsordning?

Könsmaktsordningen finns i denna värld. I många länder kan inte flickor välja om de skall gifta sig och i så fall med vem. Så är det i stort sett inte i västvärlden. Här har könsmaktsordningen försvunnit under 1900-talet, men ändå är den så oerhört fokuserad inom feminismen, men det är av politiska skäl inte på grund av någon vetenskap.

[LasseMaja]

Ivar Arpi som skrivit en artikelserie i SVD om detta här med i en Axess Pod om genusvetarnas inflytande i samhället.

https://soundcloud.com/studio-axess/ivar-arpi

[pandersson2]

LasseMaja,
minns hur man började introducera detta för 20 år sedan. Vi skulle anä'gga kvinnligt perspektiv i undervisning av ståltillverkning och liknande kurser. Inga inblandade i kurserna begrep vad det var för totalt oknniga personer som ens kunde komma på tanken att ge sådana direktiv. Det var en annan tid, då lärdes det ut teknik och naturvetenskap.

[LasseMaja]

Ja, jag läste själv idéhistoria för ca 15 år sedan. Det kom med en bok om "kvinnligt perspektiv" i kursen. Innehållet i boken hade i stort sett ingenting att göra med vad som lästes i kursen i övrigt. Läraren uttryckte något om att det var "obligatoriskt" att ha med en sådan bok, men att det fanns väldigt litet utbud av sådan litteratur inom området. Vi som läste tog ingen större notis om detta, mer än att det var lite trist att köpa en bok vi inte hade någon nytta av. Som jag förstår har den här utvecklingen bara ångat på. Ingen vågar opponera sig för då blir man utpekad och missgynnad.