Varför parallella kanoner?

[varjag]

Det är ju enorma kanoner ni pratar om, behövdes dessa verkligen för att skada motståndarens skepp, tålde de så mycket?

Låt oss återvända till verkligheten här en stund...

Alla dessa monsterkanoner - avsåg träffa och genomtränga fiendens ''ovanvattenspansar''.
Tunga kanontorn/ammunitionsdurkar, stridsledningscentraler och däck/skeppssidor över pann/maskinrum- väl pansarskyddade.
Och - var i stort sett utvecklad 1800-talsteknologi.
''Den mjuka buken'' - undervattenskroppen, kunde man helt enkelt inte bepansra mot minor/torpeder - då hade skeppet
sjunkit redan vid sjösättningen

Så gott som alla slagfartyg under 2a Vk och många under 1a Vk - sänktes/skadades - av torpeder eller minor - inte artilleri.

Jmfr BISMARCK, REPULSE, PRINCE OF WALES, YAMATO och MUSASHI...De sista två de tyngst bepansrade i krigshistorien...

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... hip_Yamato

My tuppence, Varjag

[mrsund]

Men kunde tex Mississippi med sina 14" slå igenom pansaret på motsvarande Brittiska/Tyska/Japanska osv och vice versa, eller hade det räckt med mindre kaliber rent teoretiskt?

(Ursäkta en infanterists dumma frågor )

Edit, jag tror jag förstår att räckvidden ökar med storleken generellt, men tror ni att det finns någon bra kompromiss med mindre kaliber med bra räckvidd och genomträngningsförmåga som spara vikt åt mer fart eller pansar?
Läste lite om de analoga datorerna som ökade träffsäkerheten på amerikanska skepp, träffsäkrare "mindre" kanoner borde spara in en hel del på kostnaden.

[Varulv]

Muligheten om å senke et overflatefartøy med artilleri under et pågående sjøslag har alltid vært minimalt gjennom århundrene og det hendt som regel gjennom sekundære konsekvenser som ofte skyldes designfeil som med de britiske slagkryssere og menneskelig svikt i håndtering av farefull materiell i krisetilstand ved penetrering. Selv ikke da linjeskipene i seilskipskutens ære sloss bare meter fra hverandre klart man å utløse alvorlige strukturell kollaps med etterfølgende senkning, og datidens torpedovåpenet var brannskipet. Artilleriets formålet siden den nordiske sjuårskrigen er å uskadeliggjøre fiendeskipets evne til å fortsette striden. Det var flere hundre skipseksplosjoner siden slutten på 1400-tallet - og meget få av disse skyldes fulltreff på ammunisjonslagring, de fleste skyldes brannpåsetting.

Allerede i midten av 1800-tallet med bedre sikteutstyr og bedre metallurgiske egenskaper som gjort det mulig å produsere kanoner med større pålitelighet og nye konstruksjonsmetoder som gjort det mulig å støpe større og kraftigere kanoner, så man en sterk tendens mot større og større kampdistanse til sjøs. Ved år 1800 var kampdistansen knapt mer enn 200 til 400 m, ved år 1860 var den økt til 1-2 km på det mest, og det var mulig å treffe på dobbelt så lang avstand. Linjetaktikk som tidlig var formasjonsstrid i rigide form, blir mer løsere - og man hadde med dampmaskin muligheter til å angripe med forstavn først. Dette fulgt til et generelt ønske om å ha sterk frontalt skyts som kan skyte forut - dermed sentralbatteriskip og tårnskip før slagskipet.

Med kanontårn trengte man ikke bredsideskyts ettersom det er mulig å konsentrere flere kanoner rundt om, og firetårnkonseptet vant popularitet ettersom man kan konsentrere et par tårn med fire kanoner om gang - eller fordoble dette i bredside, som allikevel er mer fleksibelt. I 1905 hadde man nådde punktet hvor kanonene kan skyte mye lengre enn hva ildledelsesapparatet som var primitiv i sammenligning med det som kom bare få år senere, kunne takle. Treffsikkerheten minsket, og man hadde ennå ikke lært hvordan man kan dekke et fiendeskip fra overs, dermed ønsket man å ha så mange kanoner som mulig - og så få kalibre som mulig. Man var heldig om treffsikkerheten er på 5 % på store avstander.

Det var først med radar og elektronikk man løste dette dilemmaet, men så kom flyet og rakettvåpenet.

[Bjernevik]

Men kunde tex Mississippi med sina 14" slå igenom pansaret på motsvarande Brittiska/Tyska/Japanska osv och vice versa, eller hade det räckt med mindre kaliber rent teoretiskt?

(Ursäkta en infanterists dumma frågor )

Edit, jag tror jag förstår att räckvidden ökar med storleken generellt, men tror ni att det finns någon bra kompromiss med mindre kaliber med bra räckvidd och genomträngningsförmåga som spara vikt åt mer fart eller pansar?
Läste lite om de analoga datorerna som ökade träffsäkerheten på amerikanska skepp, träffsäkrare "mindre" kanoner borde spara in en hel del på kostnaden.

Här kan du se exempel på hur mycket pansar en grov kanon bedömdes kunna slå igenom. Hur tjockt pansar slagskeppen hade varierade så klart oerhört, dessutom täckte pansarskyddet - i alla fall det tjockaste - bara mindre delar av fartygen.

Men generellt så visst, framförallt under vk2 så kunde man även med mindre kalibrar orsaka skador på ett slagskepp. Bismarck fick till exempel sin primära eldledning utslagen av en 8" granat. Men de vitala delarna var i allmänhet skyddade av så pass tjockt pansar att det krävdes "slagskeppskaliber" för att vara säker på genomslag.

[mrsund]

Tack för svar, även Graf Spee skadades av 8" och 6" tror jag, tror ni att de tyngre kanonerna och slagskeppen var en felsatsning (så här i efterhand) inte bara jmf med hangarfartyg?

Ber om ursäkt om det är för mycket OT.

Edit, kanske var dum fråga även för mig, kom jag på, eftersom det gick som det gick med slagskeppen

[koroshiya]

Tack för svar, även Graf Spee skadades av 8" och 6" tror jag, tror ni att de tyngre kanonerna och slagskeppen var en felsatsning (så här i efterhand) inte bara jmf med hangarfartyg?

Ber om ursäkt om det är för mycket OT.

Edit, kanske var dum fråga även för mig, kom jag på, eftersom det gick som det gick med slagskeppen

Det är ingen dum fråga. Torpedvapen och annat var något som man funderade över ganska mycket. Lägg märke till att nästan alla dessa slagskepp har torpeder.

Det blir en fråga om skillnaden mellan många billiga vapen, och ett fåtal dyra. Men vad jag tror försökte man bygga slagskepp som även hade mindre artilleri, och dess uppgift var förmodligen att ta hand om torpedbåtar och annat. Där finns en intressant utveckling i sig, och om man tittar på dessa mindre kanoner skulle jag gissa att man åtminstone försökte få dem att kunna bekämpa mål på längre avstånd än från det vilket man kunde avlossa en torped.

Bjernevik länkade ovan till en mycket intressant sida. Där kan man kolla på prestanda även för diverse sekundärartilleri, och kryssarkanoner.

Vad gäller felsatsning finns det väl olika svar beroende på vilket år man talar om. Vissa skulle kanske hävda att hangarfartyg är en felsatsning... idag. Att slagskeppen försvann betyder inte att de var kassa 40 år tidigare, eller så.

[pandersson2]

Min personliga uppfattningar om huruvida slagskeppen var en felsatsning.

Under 1VK uppfattar jag det som att det var en logisk satsning för både UK och Tyskland.

Under 2VK skulle jag hävda att Tysklands satsning på större fartyg var en ekonomisk felprioritering. UKs mål med tyngre fartyg var att kontrollera haven vilket krävde tyngsta möjliga beväpning. Tysklands primära mål var att attackera brittiska handelsfartyg. Många små fartyg att gett större ekonomisk effektivitet. vi kan ju jämföra tonnaget med sänkta fartyg för de kapare som sändes ut med tonnaget som sänktes av större fartyg. Var ens Bismarcks mål att sänka handelsfartyg realistiskt? Trots att hon klarade sig förvånansvärt bra i början av kampanjen var hon aldrig i närheten av att ha den inverkan på handelsfartygen som man hade som mål.

[Bjernevik]

Det är en komplex fråga. Som exempel, det svenska tänket på 30-talet var i stort att våra pansarskepp skulle tvinga fienden (läs Ryssland) att sätta in sina slagskepp som därigenom skulle kunna nås av våra torpedbärare (jagare, motortorpedbåtar och ubåtar). Om vi inte hade pansarskeppen så skulle våra andra fartyg inte få samma möjlighet att nå effekt då fienden enbart med kryssare och jagare skulle kunna övervinna dem.

På samma sätt torde det ha varit för "alla andra". Den som inte hade slagskepp, blev sårbar för en motståndare som har det. Däremot behövde man inte alltid ha mängder av dem, det räckte med att förmågan fanns där.

Beträffande Tyskland under vk2, så får man komma ihåg att planen inte var att enbart jaga brittiska handelsfartyg. Planen var ursprungligen att kunna bestrida franskt sjöherravälde, det var först under andra halvan av 30-talet som man började se Storbritannien som möjlig fiende. Det var det (för den tyska flottutbyggnaden) för tidiga krigsutbrottet som gjorde att man med befintliga fartyg gjorde vad man kunde. Den tyska planen innehöll ett antal mindre kryssare med lång räckvidd som var avsedda för handelskrig, men även några mindre slagskepp vars syfte i princip var att uppnå kraftsplittring hos britterna genom att dessa skulle tvingas avdela slagskepp för konvojeskort.

[varjag]

Min personliga uppfattningar om huruvida slagskeppen var en felsatsning.

Under 1VK uppfattar jag det som att det var en logisk satsning för både UK och Tyskland.

Under 2VK skulle jag hävda att Tysklands satsning på större fartyg var en ekonomisk felprioritering. UKs mål med tyngre fartyg var att kontrollera haven vilket krävde tyngsta möjliga beväpning. Tysklands primära mål var att attackera brittiska handelsfartyg. Många små fartyg att gett större ekonomisk effektivitet. vi kan ju jämföra tonnaget med sänkta fartyg för de kapare som sändes ut med tonnaget som sänktes av större fartyg. Var ens Bismarcks mål att sänka handelsfartyg realistiskt? Trots att hon klarade sig förvånansvärt bra i början av kampanjen var hon aldrig i närheten av att ha den inverkan på handelsfartygen som man hade som mål.

Operation Berlin.....

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... (Atlantic)

- med SCHARNHORST & GNEISENAU var en moderat framgång som man försökte upprepa med BISMARCK och PRINZ EUGEN.

Flottchefen, amiral Raeder - ivrade för slagskepp och handelskrig med dessa. Hitler var mera ängslig över riskerna.
Sant eller ej - men Hitler sägs försökt stoppa Operation Rheinübung i sista minuten. Raeder förklarade det omôjligt
då fartygen redan avseglat.....

Varjag

[Sarvi]

Antal kanoner per torn blir ju en kompromiss hur man än vänder sig. En kanon per torn är som sagt ett slöseri med vikthushållningen, eftersom man skyddar mycket luft... den lösningen övergavs snabbt eftersom slagskeppen och tornen var stora nog att klara torn med två pjäser. Tre till fyra kanoner per torn innebär att det blir ganska trångt i tornet (mittenpjäsen var alltid långsammast att ladda) och dessutom ökar sårbarheten att en tornträff slår ut en större andel av fartygets pjäser, om man har t.ex sex pjäser med tre kanoner i två torn jämfört med två kanoner i tre torn (fler torn har dock andra nackdelar). En del av de senare franska slagskeppen med kvadruppeltorn hade t.ex. en pansarmellanvägg mitt i tornet mellan andra och tredje pjäs för att minska risken för att ett genomslag skulle slå ut hela tornet.

[Der Löwe]

Många pjäser i ett torn innebär färre torn vilket ger ett kortare fartyg med samma salvvikt vilket ger lättare fartyg eller möjlighet till tjockare skydd då kortare sträcka skall skyddas.

[Hans]

Halvt OT men jag hittade bilden jag nämnde tidigare.


http://www.navalofficer.com.au/gambier-bay/

MVH

Hans

[FNP]

Flottchefen, amiral Raeder - ivrade för slagskepp och handelskrig med dessa. Hitler var mera ängslig över riskerna.
Sant eller ej - men Hitler sägs försökt stoppa Operation Rheinübung i sista minuten. Raeder förklarade det omôjligt
då fartygen redan avseglat.....

Varjag

Jag tror att Raeder främst var rädd för ett nytt 1918 om inte slagfartygen användes - även om ett eller annat slagskepp förlorades, så skulle andan och stridsmoral inom flottan stärkas. Jag tor Raeder hade rätt i det, den offensiva, nästan hänsynslösa användningen av Kriegsmarine 1939-41 tror jag stärkte anda och moral vilket möjliggjorde skapandet av ett så självuppoffrande ubåtsvapen.

////////: I tjänst // Sänkta //I tjänst // Förlust // Personal-
////////: 390903 // (39-41) // 411231 // i % // förlust
Slagskepp : 2 // 1 // 3 // 25% // 2 200
Pskskepp : 3 // 1 // 2 // 33% // c 1 000
Tkryssare : 3 // 1 // 2 // 33% // c 125 +
Lkryssare : 6 // 2 // 4 // 33% // c 20
Jagare :22 // 12 // 18 // 40% // c 600 +
Torpedb :12 // 6 // 24 // 20% // c 200

Ubåtar: 57 // 68 // 244 // 22% //3 400

För Hitler var slagskeppen enbart propagandasymboler, förlusten av ett var en förlust för Tysklands självbild dvs hans egen status.

[Hans]

Hade tyskarna verkligen bara 12 torpedbåtar i tjänst 1939? Eller blev tabellen fel?

MVH

Hans

[Bjernevik]

Hade tyskarna verkligen bara 12 torpedbåtar i tjänst 1939? Eller blev tabellen fel?

MVH

Hans

Torpedbåtar hade de tolv av, de första av T1-T12 kom i tjänst i december 1939. Är det motortorpedbåtarna du tänker på? De hade dem några fler av, men inga mängder.