Ett Alternativt Andra Världskrig

[Sarvi]

Island ockuperades av britterna i maj 1940 för att förekomma tyskarna.

Bra försök! men Island blev inte en självständig republik förrän 1944. Innan dess tillhörde ön Danmark, så när UK kom så skyddades ön från att drabbas av samma öde som övriga Danmark.

Nej, ön tillhörde inte Danmark. Den var självständig sedan 1918, men i personalunion med Danmark. Efter den tyska invasionen av Danmark beslutade det isländska Alltinget att den danska kronan inte kunde sköta sina åtaganden gentemot Island som stat och att man själva skulle besluta i de frågor som Köpenhamn ditintills haft ansvar för, däribland utrikespolitik. På brittiska propåer om att "bjuda in" brittiska styrkor svarade den isländska regeringen också avvisande, och man protesterade också mot ockupationen. Även om du inte erkänner Islands allting och regering före 1940 så får du i så fall se på vad den danska regeringen ansåg om den brittiska ockupationen, och jag vill minnas att man protesterade mot att den isländska neutraliteten kränktes (britterna avvisade naturligtvis då protesterna med att danska regeringen var under tysk överhöghet vid det laget).

Island var lika självständigt fram till 1944 som Norge var gentemot Sverige under vår union.
Island röstade om republik 1944 för att dem var en monarki innan dess (dansk kung).

Nej, betydligt mer självständiga. Island var en egen, suverän stat och man hade redan långt före 1944 aviserat att man avsåg att lämna personalunionen med Danmark.

Men, om vi tar ditt argument på allvar och betraktar det folkrättsligt, så fick en neutral stats territorium bara beträdas av främmande makts väpnade styrkor om de fått tillåtelse av den neutrala staten att göra så. Vare sig den isländska staten eller den danska staten hade tillåtit brittiska styrkor tillträde till Island. Båda regeringarna protesterade mot invasionen då den var en kränkning av Islands territoriella integritet och Islands och/eller Danmarks proklamerade neutralitet i kriget mellan Storbritannien och Tyskland. QED.

Att invasionen gjordes i det bästa av syften, att vare sig Danmark eller Island hade mer än ord att försvara sig med ändrar inte på det, oavsett hur gynnsam invasionen var för Island på sikt.

[koroshiya]

Men de hade ett fredsavtal sedan efter första världskriget.

Är det Versaillesfreden du menar? I så fall är det ju vida känt vad Hitler ansåg om denna.

Utveckla dina tankar lite för det vore tämligen osmart att förklara krig mot Storbritannien och Frankrike, och som resultat få se handel och annat försvinna.

Osmart eller inte, min uppfattning är att om inte Storbritannien och Frankrike fogat sig efter tyska önskemål så hade våld eller hot om våld vidtagits. För Hitler tror jag att erövringen av Ryssland var överställt handel och annat med Västeuropa och för att förverkliga detta så tror jag inte det hade räckt med att Storbritannien och Frankrike förblivit neutrala. Även om Hitler var en gambler kunde han inte bara förlita sig på att Storbritannien och Frankrike skulle förhålla sig neutrala rakt igenom det scenario som vi nu bara kan spekulera om.

Men så du menar att vi hade inte fått se fred, inte en annan typ av Barbarossa, utan ett tyskt anfall på Västeuropa?

Det vet jag inte, men det är vad jag tror.

Ok - med det synsättet känns det som att kriget hade blivit ungefär som det blev då.

Vi får se vad som händer i Varjags version.

[Borussia]

Ok - med det synsättet känns det som att kriget hade blivit ungefär som det blev då.

Ja, jag vet, min version blir lite tråkig. Men om vi hoppar fram ett steg och leker med tanken att Tyskland besegrat Sovjetunionen, då hade nog Storbritannien tvingats till förhandlingsbordet vare sig de ville eller inte.

[stillen]

Nå, men Churchill var åtminstone för parlamentarismen.
https://youtu.be/KZVeDxzquJA?t=483

[varjag]

Allting skedde med blixtens fart och den nye prermiärministerns första veckor fylldes av dagliga Jobs-poster, den ena värre än den andra….

Churchill, i grunden en 1:a-Världskrigsman - hade väntat sig att 1914 skulle upprepas igen. Att omkring 95 franska divisioner skulle hejda tyskarna och – senare med stöd av omkring 12 divisioner brittiska trupper – kastas tillbaka och låsa fronten i ett nytt ställningskrig som 1914-1918.

Verkligheten blev en helt annan…..

Bara 23 dagar senare – den 2:a juni – evakuerades de sista engelska trupperna från Dunkirk!
Frankrike sökte vapenvila – och England stod ensamt........

..and ave another cup-a-tea....png (466.63 KiB) Visad 1357 gånger

Premiärminister Churchill var helt shockerad men ‘’kept his stiff upper lip’’ -
(‘’behöll färgen’’ som det heter på svenska).

Och – inte bara premiärministern led av chockskador……
Sundare vätskor i London insåg med förfärande klarhet varthän Englands ‘’garanti’ till Polen
hade fört landet!
Och – att utsikterna till att framgångsrikt fortsätta kriget föreföll vara Noll.

Mot det ensamma England, stod tyska trupper från Nordkap till spanska gränsen – som
obestridda segrare.
Hitler hade en pakt med Sovjetunionen, alltså en säkrad östgräns.

Vad om någonting alls – kunde England göra?

Vad kunde Churchill göra?

Churchill hade oförtröttligt sedan 1938, predikat nödvändigheten av krig mot Tyskland för att hejda Hitlers expansionsplaner.
När han nu väl fått sitt krig, visade det sig att hans bedömning – av Englands respektive
Tysklands krafter – varit katastrofalt felaktig. Men – som alla politiker, kunde han inte erkänna att han begått en dundertabbe.

Det var under denna och de följande veckorna – som jag påstår att Brittiska Imperiets
framtid - balanserade på en knivsudd.

Winston Churchill har ju med rätta beskrivits som en typisk engelsk bulldog….

engelsk bulldog.jpg (63.42 KiB) Visad 1357 gånger

en......inte alltför intelligent hundras. Men välbekant för att bita sig fast och – aldrig släppa
taget…oavsett hur striden slutar.

Bulldoggen Churchill, vars livsluft var krig och krigande – men vars politiska framtid – OM
han haft modet acceptera Englands bästa, före sitt eget Ego – hade blivit undanskymd och
glömd.
För Churchill var detta otänkbart. Han fattade det vanvettiga beslutet att – kämpa vidare
men……inte ensam!
Ånej – han måste på något – vilket sätt som helst – tvinga USA med i Churchills krig……

WSC Parlamentstal 4:e juni 1940

Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail. We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.


I klartext bönade han redan då, dagar efter debaclet i Frankrike – om att Den Nya Världen – Amerika, måste komma till hans och Imperiets räddning…..

Tolv dagar senare, den 16:e juni, svamlade han om ‘’ett tusenårigt Imperium…’’

But if we fail, then the whole world, including the United States, including all that we have known and cared for, will sink into the abyss of a new dark age made more sinister, and perhaps more protracted, by the lights of perverted science. Let us therefore brace ourselves to our duties, and so bear ourselves, that if the British Empire and its Commonwealthlast for a thousand years, men will still say, This was their finest hour...[/i]

Som jag påpekat ovan ……ett Tusenårigt Imperium och ‘’dess finaste stund’’.
Och – varnade USA för följderna av ett brittisk nederlag. Vad han i realiteten inte fattade – var att
hans politik inom kort skulle besegla sagda Imperiums öde…..


forts. följer

Varjag

[epbv 3022]

epbv 3022,

Vichy-Frankrike var den lagliga regeringen i Frankrike. Erkänd av de flesta länder i världen. Därför gjorde fransmän motstånd när de attackerades av britter.

22 juni slöts det stillestånd mellan Frankrike och Tyskland. 3 juli attackerade britterna den franska flottan. Franska flottan i Toulon sänktes av Frankrike 27 november 1942 för att förhindra att den skulle komma i Tysklands händer då de invaderade landet. Ytterligare ett exempel på att man var krigförande på tysk sida kanske?

Neutralitet kräver att man lämnar över sin flotta till England?

Edit
Jag skickar en annan incident där britterna ville förhindra att skepp skulle kunna utnyttjas av Tyskland. Även detta är ett land som internerade kommunister och hade frivilliga soldater som slogs mot Sovjetunionen senare i kriget, I det här fallet gjordes kapningen utan motstånd.
https://samfundet-sverige-faroarna.se/a ... -juni-1940

Kommer ge ett sista svar där jag spelar Churchill:

När polackerna besegras så flyr den polska flottan till för att tyskarna inte skall kunna använda den.
Polacker (och senare Västeuropa 10/5-40) upptäcker att en övervägande del av de tyngre stridsvagnar som tyskarna använder är tjeckiska. Alltså låt inte fiende kunna använda den besegrades militär materiell.
Polska soldater i allmänhet flyr för att kunna slåss först i på västfronten och sedan med oss britter under hela kriget.
De polska piloterna under slaget om UK hade den absolut högsta kvoten vad det gällde egna kontra motståndarens förluster.

När norrmännen besegras så skapar den norska exilregeringen och den norska handelsflottan världens största rederi (Nortaship) med över 1.000 handelsfartyg. Mellan 1/9-39 och 31/12-41 (till USA går med kriget 8/12-41) förlorar vi (de allierade UK + samväldet) ca 1.100 fartyg i slaget om Atlanten, hade vi inte haft de norska fartygen hade vi inte kunnat försörja befolkning samt försvarets behov, svält och stillastående flyg och fartyg hade kunnat tvinga oss ner på knä.

Frankrike kapitulerar vad händer då när brittiska samväldet står ensam mot Tyskland & Italien? låter dem Tyskland ta över hela Frankrike med vad det innebär av ökad tysk militär närvaro "nej", istället Vichy där fransmännen "styr". Upplåter dem resten av sina kolonier till oss som baser i vår fortsatte kamp mot nazisterna "nej". Sänker dem sin flotta eller överlämnar den till oss eller internerar den i USA, "nej". Om tyskarna får kontroll över franska flotta så blir medelhavet ett Axis-innanhav.
Under 1:a världskriget offrar vi 744.000 KIA och 1.675.000 WIA (Översatt till Sverige 2017: 200.000 resp. 450.000, då svensk årskull män är ca 60.000 motsv. de totala förlisterna 11 hela årskullar.)
Merparten på västfronten för Frankrikes försvar, utan oss hade Schlieffenplanen kunnat lyckats, vi fördröjde 1:a tyska armen längst västerut samt var med och slå in kilen mellan 1:a och 2:a tyska armen vilket gav segern vis Marne.
Har Frankrike glömt våra hjälp?
Resultat: attacken i Mers-el-kabir.

Hur tänker svenskarna? Dem ger/lånar Finland artilleri, gevär, luftvärnspjäser etc. som går direkt finska armen och fronten. ca 200 flygplan ankommer till svenska hamnar, monteras ihop på i svenska verkstäder, körs på svenska lastbilar till Finland etc. "Säljer" artilleriammunition till Finland som av en händelse överensstämmer med vad dem "köper" av Tyskland, allt för att hålla Ryssland borta från Torne älv.
Ställer upp med en brigad+ med svensk all militär material från deras redan låga militär arsenal samt en flygflottilj (1,5 division) med jakt- och bombplan från ett flygvapen som bara hade 3 jaktdivisoner (2 i Sverige +1 i Finland). Dessa styrkor utföra offensiva operation emot ryssarna, men när vi (UK +Frankrike) ville sända en armékår sa dem "nej" (norrmännen också).

När vi sedan i maj/juni-40 kan besegra tyskarna vid Narvik och antingen tvinga Dietl till kapitulation eller internering i Sverige (tyskarna slogs md ryggen mot Sverige) så släpper svenskar först igenom förnödenheter med tåg (första tågen kontrollerades så noga så att Berlin klagade) och sedan tåg med "sjukvårdare" och kontrollerade last, allt för att hjälpa tyskarna och undvika huvudvärken med att internera kanske upptill 5.000 man.

Under WW1 försökte Kejsare Wilhelm kusin en viss Drottning Victoria av Sverige att förmå sin make Kung Gustav V att få in Sverige i kriget på Tysklands sida. När svenskar hade möjlighet att köpa Handley Page Hampden bombare som kunde ta dubbla bomblasten jämfört med Junkers Ju 86 så valde man tyskt, när dem sedan köper örlogsfartyg så köper dem italienskt, varför säljer italienarna? varför har tyskarna sagt OK? varför låter dem förstärka Sveriges försvar? är det för att svenskarna skall slåss för tyskarna? dem har redan slagits mot ryssen? Hitler hatar Stalin så risken för framtida tyskt-ryskt krig är inte osannolikt, det är bara att "Mein Kampf". Måste förhindra allt som förstärker Hitler.
Resultat: Jagarkrisen i Färöarna.

Slutsats: I krig gäller egot före allt annat, särskilt mot en motståndare utan samvete och skrupler.

Beröm: detta kontrafaktiska upplägg visar i sin enkelhet att verkligheten inte är Zebraaktigt svart eller vitt utan en ett otal nyanser av grått. Att ww2 utvecklades sig som det gjorde var inte en resultat av naturlagar utan av politiska ledares inre demoner.

[Borussia]

I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.

[raskens]

Att ww2 utvecklades sig som det gjorde var inte en resultat av naturlagar utan av politiska ledares inre demoner.

Tycker jag är bra uttryckt. Var inte Hitler besatt av tysk revansch ?
Varför skulle man till varje pris underteckna vapenstilleståndet i Compiègne, om man inte hade det som fix idé?
Till på köpet i samma vagn, framsläpat ur muséet?

(från wikipedia)

Känns lite naivt att tro att Hitler långsiktigt skulle ha undlåtit att inkludera delar av det västra gränsområdet i sina olika Umvolkungs-planer. Förr eller senare ledde dessa idéer till konflikter och i förlängningen krig.

Hela nazimens grundidé verkar ju vara, att röra runt bland folk o folkslag. Det kräver ofta olika former av tvångs- och våldshandlimgar.

För mig känns det som om Churchill insåg detta, antingen omedvetet eller med korrekt analys, och därför valde den hårda vägen.

[varjag]

I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.

Jag blev så glad läsa dina rader här Borussia!
Du har perfekt sammanfattat, vad jag försöker illustrera med denna tråd.

Varjag skrev:

Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill

epbv 3022 skrev:

ww2 utvecklades sig som det gjorde var inte en resultat av naturlagar utan av politiska ledares inre demoner.

Just det - två ytterst starka personligheter.

mvh, Varjag

[Borussia]

I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.

Jag blev så glad läsa dina rader här Borussia!
Du har perfekt sammanfattat, vad jag försöker illustrera med denna tråd.

Detta är egentligen inte ett alternativt världskrig/scenario. Ett alternativt scenario hade varit Om Churchill gått med på fredshandlingar, men nu gjorde han ju inte det. Det jag sammanfattat är ju mer en förklaringsmodell på det som faktiskt hände, beroende på vilka glasögon man väljer att se det med.

[raskens]

Hösten 1937 var Churchill på besök på tyska ambassaden i London.
På mötet framställdes att Tyskland behövde "Lebensraum" i Vitryssland o Ukraina (!). Imperiet skulle man låta bli.
Detta "erbjudande", eller vad man skulle kalla det, kom från denne man, som British Foreign Office kallade "den vandrande ariern", i anspelning på "den vandrande juden". (Han åkte stup i kvarten hem till Führerrn)

Ribbentrop.jpg (14.77 KiB) Visad 1187 gånger

wikipedia

Eftersom Churchill tyckte det hela var lite väl dumt, blev von Ribbentrops svar
„- In diesem Fall ist der Krieg unvermeidlich[…] Der Führer ist entschlossen. Nichts wird ihn aufhalten und nichts wird uns aufhalten.“ (I så fall är ett krig oundvikligt...Führern är bestämd. Ingenting kommer kunna uppehålla honom och ingenting kommer att kunna uppehålla oss.

Churchill berättar senare om mötet:

[Yngve]

Jag har svårt att se denna tråd som alternativhistoria, det verkar mer som allmänt skitsmetande på Churchill. Vilket mycket väl kan vara befogat, men bättre gjort under sann flagg.

[erep]

En faktor som jag inte sett att ha diskuteras gällande Hitlers tankar om "Lebensraum" är att tyska jordbruket (Edit) till stor del (edit slut) före andra världskriget var indelat i solskifte/tegskifte, vilket var rätt ineffektivt. Samma reform som i svenska riket beslöts 1759 (men tog lång tid att genomföra) genomfördes i Västtyskland först efter andra världskriget.

Om reformen hade genomförts tidigare, hade det tyska lantbrukets effektivitet höjts ansenligt.

[varjag]

Jag har svårt att se denna tråd som alternativhistoria, det verkar mer som allmänt skitsmetande på Churchill. Vilket mycket väl kan vara befogat, men bättre gjort under sann flagg.

Ber om ursäkt om jag tråkat ut läsarna med ingress om Churchills svagheter.
Men - alternativhistorien börjar i nästa varjagpost -

mvh, Varjag

[varjag]

Hitler själv – som faktiskt var en beundrare av Imperiet och dess Världsstabiliserande funktion - hade med mera
klarsyn, en månad senare – riktat

‘’ Ännu en gång en appell till förnuftet även i England.
I denna timme känner jag mig förpliktigad inför mitt samvete, att ännu en gång rikta en
appell till förnuftet även i England. Jag tror mig kunna göra detta, därför att jag inte som
besegrad ber om någonting, utan som segrare endast talar för förnuftet. Jag ser ingen anledning,
som kunde tvinga till ett fortsättande av detta krig.

Därigenom kommer ett stort världsrike att gå under.

Ett världsrike, som det aldrig varit min avsikt att tillintetgöra eller ens skada. ''

(Hitlers Riksdagstal 19:e juli 1940)

Hiler, Krolloperan 19e juli 1940.jpg (96.17 KiB) Visad 1077 gånger

Churchill’s förnuft sade honom att Hitler haft alldeles rätt. Att England aldrig ensamt kunde besegra Tyskland.

Det är då och där, som mitt ‘’Alteranativ’’ kommer in i bilden.
Och jag tackar alla läsare för ert tålamod, medan jag beskrivit varför W.S.C. var helt olämpad att leda England och dess Imperium –
mot annat än dess undergång och upplösning.


Inom dagar efter Hitlers tal med ‘’en utsträckt hand’’ till England – fälls Premiärminister
Churchill av ett misstroendevotum i Parlamentet!

Oppositionen mot honom leds av Lord Halifax, som vunnit mycket sympati för sitt ifråga-
sättande av premirärministerns utstakade framtida politik.

Han hävdar ett Brittanniens situation är den mest kritiska sedan 1588…att få, om ens någon – utom Premiärministern,
kan se HUR, vi kan vinna detta krig?
Som alla ‘’i huset’’ redan hört vet inte ens han det. Han bara famlar efter strån som inte finns
och kan bara lova att fortsätta till slutet. I svett blod och tårar….. Oavsett vad priset för hans politik kan bli…..

England förtjänar bättre!
Fienden har sträckt oss sin hand, allt han begärr – är att vi upphör med detta krig.
Ett – som de flesta av Husets Medlemmar redan inser – är förlorat….

En gråtande Churchill överlämnar sin avskedsansökan till Kung George VI.

Som omedelbart inkallar Lord Halifax och – för andra gången samma år – erbjuder denne
Premiärministerposten.
Halifax accepterar.
Han saknade Churchills eldtunga. Men kunde ‘’tala ned’’ till de flesta, Han stod 196 centimeter i strumplästen.

- den nye premiærministern -.jpg (118.63 KiB) Visad 1077 gånger

Hans allra första åtgärd, är att via Stockholm – kontakta Berlin och Hitler
för vidare förhandlingar baserade på dennes nyss timade tal i Berlin

forts. följer -

Varjag