Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Bergman,

Kan du utveckla varför det inte skulle vart eldtillstånd alls?

Hur tänker du att man genomför en ubåtsjakt utan eldtillstånd.

I thules länk till NOJ artikeln skriver han att reglerna för insats ändrades så småningom men att under Horsfjärden så var det ganska restriktivt.

[festis]

Det framgår också av sammanhanget att Tunanders kritik riktar sig specifikt mot Bror Stefensons eldförbud för sjunkbomber på kvällen den 7 oktober,

Vad gäller eldtillstånden i Hårsfjärden har jag HELT ändrat uppfattning. Med det vi IDAG vet,.. skulle det inte ha givits något eldtillstånd alls i Horsfjärden.

Är av samma uppfattning anående Mälsten. INGA Eldtillstånd skulle ha givits för Minor eller sjunkbomber.

B.

Enligt Bengt Gustafssons bok så var det eldförbud hela tiden förutom vid nött tillfälle. Stämmer det enligt vad du nu vet?

[Thule3]

Helt rätt Bergman, glömde vattenskiktet //Thule

[Bergman]

Bergman,
Kan du utveckla varför det inte skulle vart eldtillstånd alls?

Skriver detta med vad vi vet IDAG!! 1982 var läget o kunskapen en annan.

Marinen hade i princip blinda fartyg o trubbiga vapen,.. när man använde sjunkbomberna så kom ingen farkost till ytan,.. o samtidigt förlorade man kontakten med föremålet.

Om det nu var så att man stängt av Horsfjärden,.. varför inte bara kallt vänta tills den dag Ubåten tillkännagav sig,.. hade man inte obegränsat med tid att vänta?

Uppsida med att bomba en okänd farkost i Horsfjärden: Ubåt kunde tillfångatas eller sänkas.

Nedsida med att bomba en okänd farkost i Horsfjärden: Risk för radioaktivt nedsmutsning i Svensk skärgårdområde eller liknande.

Det är något med att okontrollerat dra iväg en 100kg sjunkbomb i närheten av en ev kärnvapenbärande Ubåt som gör mig obekväm,... Jag tycker den potentiella nedsidan är större än uppsidan.

Således Eldförbud.

B.

[FredH]

Således Eldförbud.

B.

Fanns det inte 1982, som nu ett krav på att kunna verifiera att ytan var/är fri, före varje vapeninsats? Alltså utfärdades ett generellt eldförbud om det inte var möjligt vilket innebar att vid mörker och vid dålig sikt, rådde generellt sett ett eldförbud. Övrig tid fanns ett eldtillstånd, om det gick att verifiera att ytan var fri och inga oskyldiga kunde skadas.

[Thule3]

Således Eldförbud.

B.

Fanns det inte 1982, som nu ett krav på att kunna verifiera att ytan var/är fri, före varje vapeninsats? Alltså utfärdades ett generellt eldförbud om det inte var möjligt vilket innebar att vid mörker och vid dålig sikt, rådde generellt sett ett eldförbud. Övrig tid fanns ett eldtillstånd, om det gick att verifiera att ytan var fri och inga oskyldiga kunde skadas.

Det var ungefär vad Stefensson sade till mig i telefon .


5:e Oktober.
Mb 95 som normalt ledde sjömätning fick i uppgift att gå med ekolod. Hon fick ett utslag och rapporterade det som en störning.
Man ombads loda med ett hand lod men använde en dragg i stället, för att se om man kunde få fysisk kontakt med ett föremål.
Det fick man inte . Det är vanligt att vattenskikt med olika temperatur/salthalt ger eko utslag. Den preliminära bedömningen var möjlig ubåt.
Slutlig bedömning blev möjlig ubåt-icke ubåt dv.s en 4 Tvivelaktig bedömning . Inga av det kontakter som erhölls klassificerades som ubåt.
//Thule

[Solkungen]

Förstår att det västtyska spåret börjar ebba ut och att svaret kommer att bli "att då var det sovjetunionen". Men som jag skrivit tidigare, så är min erfarenhet av ryssar att de kan vara snillrika och finna kluriga lösningar på problem och vid resursbrist. Eller att de endast använder dum kraft för att få det de vill ha.
Dessa storskaliga operationer som i karlskrona -84 och horsfjärden -82, med flera grupper av båtar som samtidigt agerar, agerar med säkerhet och mod, och utan att lämna ett vettigt spår efter sig på plats eller vittnesmål i efterhand från de som deltog i operationen.
Det är helt uteslutet för mig att det var sovjeter eller ryssar som gjorde det, det är en kraftig överskattning av deras förmåga Dessutom ser jag inte mönstret att deras försvarsmakt skulle vara så rigid och omöjliggöra för pensionerade soldater att överhuvudtaget yppa sig om historiska operationer.
Men detta sista är jag inte färdigtänkt med. Men tänk er en rysk fd. flottist. Inte varit soldat sedan säg 1986, sedan jobbat på byggen och kört taxi mm. i riga i ett land som mesta tiden haft agg mot ryssland. Vad sjuttsingen skulle han bry sig om tystnadsplikt som han blev påtvingad trettio år tidigare i ett helt annat system? Även om själva operationerna endast angick ett mindre antal personer så måste verksamheten runt omkring innefatta ett betydligt större antal, men finns det någon information från varvs- och hamnpersonal, militär såväl som civil sådan? Har underrättelsetjänsten ens försökt ta reda på information från personer som var med, vare sig det gäller personer i dagens lettland eller ryssland, eller har de slösat bort 25 år öppenhet i ryssland?

[Kent]

Förstår att det västtyska spåret börjar ebba ut och att svaret kommer att bli "att då var det sovjetunionen". Men som jag skrivit tidigare, så är min erfarenhet av ryssar att de kan vara snillrika och finna kluriga lösningar på problem och vid resursbrist. Eller att de endast använder dum kraft för att få det de vill ha.
Dessa storskaliga operationer som i karlskrona -84 och horsfjärden -82, med flera grupper av båtar som samtidigt agerar, agerar med säkerhet och mod, och utan att lämna ett vettigt spår efter sig på plats eller vittnesmål i efterhand från de som deltog i operationen.
Det är helt uteslutet för mig att det var sovjeter eller ryssar som gjorde det, det är en kraftig överskattning av deras förmåga Dessutom ser jag inte mönstret att deras försvarsmakt skulle vara så rigid och omöjliggöra för pensionerade soldater att överhuvudtaget yppa sig om historiska operationer.
Men detta sista är jag inte färdigtänkt med. Men tänk er en rysk fd. flottist. Inte varit soldat sedan säg 1986, sedan jobbat på byggen och kört taxi mm. i riga i ett land som mesta tiden haft agg mot ryssland. Vad sjuttsingen skulle han bry sig om tystnadsplikt som han blev påtvingad trettio år tidigare i ett helt annat system? Även om själva operationerna endast angick ett mindre antal personer så måste verksamheten runt omkring innefatta ett betydligt större antal, men finns det någon information från varvs- och hamnpersonal, militär såväl som civil sådan? Har underrättelsetjänsten ens försökt ta reda på information från personer som var med, vare sig det gäller personer i dagens lettland eller ryssland, eller har de slösat bort 25 år öppenhet i ryssland?

KIockren analys av läget, underligt nog så är det många som inte inser detta.

Det räcker fint med att läsa https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_Man ... _Espionage så förstår man vilka otroliga resurser som jänkarna la ner på sina hemliga ubåtsoperationer.

USA var den klart aggressiva parten, de hade U2, SR-71, kabelavlyssningar osv... ryssarna hade inget motsvarade.

[FredH]

Förstår att det västtyska spåret börjar ebba ut och att svaret kommer att bli "att då var det sovjetunionen". Men som jag skrivit tidigare, så är min erfarenhet av ryssar att de kan vara snillrika och finna kluriga lösningar på problem och vid resursbrist. Eller att de endast använder dum kraft för att få det de vill ha.
Dessa storskaliga operationer som i karlskrona -84 och horsfjärden -82, med flera grupper av båtar som samtidigt agerar, agerar med säkerhet och mod, och utan att lämna ett vettigt spår efter sig på plats eller vittnesmål i efterhand från de som deltog i operationen.
Det är helt uteslutet för mig att det var sovjeter eller ryssar som gjorde det, det är en kraftig överskattning av deras förmåga Dessutom ser jag inte mönstret att deras försvarsmakt skulle vara så rigid och omöjliggöra för pensionerade soldater att överhuvudtaget yppa sig om historiska operationer.
Men detta sista är jag inte färdigtänkt med. Men tänk er en rysk fd. flottist. Inte varit soldat sedan säg 1986, sedan jobbat på byggen och kört taxi mm. i riga i ett land som mesta tiden haft agg mot ryssland. Vad sjuttsingen skulle han bry sig om tystnadsplikt som han blev påtvingad trettio år tidigare i ett helt annat system? Även om själva operationerna endast angick ett mindre antal personer så måste verksamheten runt omkring innefatta ett betydligt större antal, men finns det någon information från varvs- och hamnpersonal, militär såväl som civil sådan? Har underrättelsetjänsten ens försökt ta reda på information från personer som var med, vare sig det gäller personer i dagens lettland eller ryssland, eller har de slösat bort 25 år öppenhet i ryssland?

KIockren analys av läget, underligt nog så är det många som inte inser detta.

Det räcker fint med att läsa https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_Man ... _Espionage så förstår man vilka otroliga resurser som jänkarna la ner på sina hemliga ubåtsoperationer.

USA var den klart aggressiva parten, de hade U2, SR-71, kabelavlyssningar osv... ryssarna hade inget motsvarade.

Om vi bara fokuserar på personalen, är detta ett dubbelargument, det är lika giltigt åt andra hållet också. Speciellt med tanke på hur stort alla västländers militär också minimerats så borde det finnas gott om besvikna flottister som tjänstgjort i dessa förband. Även med tanke på mängden litteratur som släppts från diverse militärer i specialförband både i USA som i UK så borde någon täckt in de allra hemligaste operationer mot ett neutralt land.

Jag skulle säga att, genom en enkel analys, bara avsaknanden av vittnesmål pekar snarare på att det är egna villfarelser hos svenska marinen än topphemliga operationer som fortfarande 35 år senare inte det nämts ett knyst om.

[Magnus L]

Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?

Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?

millgard, skall väl tillägga att detta är något som BG skrivit utan källhänvisning (har jag för mig) så det har egentligen lågt bevisvärde men visst är nog markant ökad trafik, för allas sändare, ett tecken på att man var inblandad.

Jag vet inte riktigt hur du resonerar MagnusL men noterar att ökad trafik för Sovjet inte är av betydelse enligt dig men att vi samtidigt har ett spår där ökad trafik för potentiella NATO sändare skulle vara skäl att nationalitetsbestämma. Om vi nu inte använder oss av dubbelstandard, varför tycker du att den ökade radiotrafiken för NATO och Sovjet är ointressant?
- Jag tycker det är en viktig pusselbit

Sedan så skriver jag det igen - krigsdagböckerna är oredigerade, rådata, och kan alltså innehålla ALLT, egna b-styrkor och sådant som MANA sedan bedömt som vilda fantasier 0400 på morgonen.

Var har jag skrivit så som du nu påstår??

[Bergman]

Förstår att det västtyska spåret börjar ebba ut och att svaret kommer att bli "att då var det sovjetunionen".

Nu är jag inte alls med hur du tänker. Biter mig fast vid den 5e Oktober 1982. Vi har väl just nu inget som pekar åt något håll,.. eller vad är din uppfattning? Kan vi prata i stora drag innan vi har alla detaljer klara?

B.

[JHAN]

Solkungen Förstår att det västtyska spåret börjar ebba ut och att svaret kommer att bli "att då var det sovjetunionen".

Tyvärr skall jag väl säga, jag var ganska övertygad om Västtysk inblandning men någon konventionell ubåt i Horsfjärden verkar det nu inte ha varit

Dock vill jag passa tillbaka nästa boll lite, för min del ser det inte ut som att det var bara Sovjet eller bara NATO, jag är alltjämt fast och fullt övertygad om att båda parter hade sin roll att spela i Horsfjärden men helskotta vad svårt det är att få någon ledtråd som vi kan börja nysta i

Det är något som inte stämmer, hade det varit bara en kränkande nation hade pusselbitarna passat vid det här laget men det gör dom inte. Både BG et.al. och Tunander gör ju sitt bästa men det håller inte hela vägen.

[JHAN]

Magnus L
Var har jag skrivit så som du nu påstår?

Ja, jag lade ganska många ord i din mun där
Jag ville nog förmedla en poäng med att vi skall/bör använda samma måttstock för både NATO och Sovjet vilket vi inte alltid gör men är inte helt på det klara med varför jag drog in dig.

[JHAN]

Thule3
5:e Oktober.
Mb 95 som normalt ledde sjömätning fick i uppgift att gå med ekolod. Hon fick ett utslag och rapporterade det som en störning.
Man ombads loda med ett hand lod men använde en dragg i stället, för att se om man kunde få fysisk kontakt med ett föremål.
Det fick man inte . Det är vanligt att vattenskikt med olika temperatur/salthalt ger eko utslag. Den preliminära bedömningen var möjlig ubåt.
Slutlig bedömning blev möjlig ubåt-icke ubåt dv.s en 4 Tvivelaktig bedömning . Inga av det kontakter som erhölls klassificerades som ubåt.
//Thule

Ja, jag tror vi kan släppa 35m-40m ubåten vid Ekholmen, det blev inte mycket kvar
Var är min västtysk

[Bergman]

Det går bra att kritisera forskning, även Tunanders forskning, men det ska göras på ett juste sätt, med sakargumentering,

Ola, Bemöt då den sakliga kritiken nedan. Begränsa dig till den 5e Oktober så att vi kan få detta utklarat.

Under de senaste åren har jag lagt ned en hel del tid på att försöka förstå Ubåts problematiken. Jag har bla läst allt som OlaF rekomenderat eller nämnt på Forumet.

Tunanders arbete har under den här tiden varit en del av det som jag försökt sätta mig in i. Jag har uppfattat att Jallai gått i god för Tunanders arbete o jag har därför inte brytt mig om alla detaljer, istället har jag tyckt att de bakomliggande teorierna, med användning av deception ofta verkat rimliga. . När JHAN började att diskutera Horsfjärden (igen) här på tråden, beslöt jag mig för att åter läsa Tunanders bok Hårsfjärden.

I sin bok behandlar Tunander den 5e Oktober 1982 som ett nyckeldatum i Horsfjärden jakten.

Efter att ha titta närmare på den 5e oktober 1982 så tycker jag mig ha funnit stora brister i Tunanders arbete för det datumet.

Det Tunander återger från krigsdagboken är korrekt,.. men de slutsatser o spekulationer han gör saknar teknisk uppbackning. (Vi saknar en mängd data bla angående MB95 hydrofon, MB95 bemanning, tidigare erfarenhet osv. Vi saknar även annan tekniskt data). Jag talar om data som jag tycker att man kunde förvänta sig att en som forskat kring detta borde ha införskaffat vid analys av händelsen.

Man kan inte säga som Tunander gör att det fanns en 35-40m Ubåt i Horsfjärden den 5e Oktober 1982. Det är en icke verifierad uppgift. Vi vet inte OM MB95 hade teknisk förmåga att utföra en sådan mätning. Vi VET att Patrullbåtarna saknade den förmågan.

Jag hittar inga exempel där MANA verkar ha filtrerat uppgifter till tex Ubåtsskydds kommissionen. Istället verkar det som att MANA skött sin uppgift o faktiskt analyserat o följt upp krigsdagböckerna,..

Vad förväntade jag mig att Forumets reaktion skulle bli när jag skrev om detta?

Kanske är jag naiv,.. men jag hade förväntat mig att de personer på forumet som står i kontakt med Tunander skulle ha återkommit till oss med Tunanders förklaring till varför dessa viktiga data saknas i hans forskning. Att vi skulle kunnat få en förklaring till varför. Det handlar om en mycket viktig pusselbit som Tunander baserar mycket av sin vidare forskning kring.B.

Problemet som jag har av det jag läst av Tunanders forskning är att det saknas alternativa tolkningar och teorier. Han letar också sällan efter saker som motbevisar hans teori/tes. Forskning handlar inte om att följa sitt samvete, forskning handlar om att försöka motbevis sin egna teori, att hela tiden ifrågasätta sina föreställningar, för att de ska klara att bli vetenskapligt testad fullt ut.

Thule3
5:e Oktober.
Mb 95 som normalt ledde sjömätning fick i uppgift att gå med ekolod. Hon fick ett utslag och rapporterade det som en störning.
Man ombads loda med ett hand lod men använde en dragg i stället, för att se om man kunde få fysisk kontakt med ett föremål.
Det fick man inte . Det är vanligt att vattenskikt med olika temperatur/salthalt ger eko utslag. Den preliminära bedömningen var möjlig ubåt.
Slutlig bedömning blev möjlig ubåt-icke ubåt dv.s en 4 Tvivelaktig bedömning . Inga av det kontakter som erhölls klassificerades som ubåt.
//Thule

Ja, jag tror vi kan släppa 35m-40m ubåten vid Ekholmen, det blev inte mycket kvar
Var är min västtysk

B