Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?
Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ja det blir ju spännande att se varifrån uppgifterna kommer och om det finns någon som helst substans bakom.Thule3 skrev:Du börjar låta som någon annan nu Kent. Jag har uppgifterna men röjer dessvärre inte källan //Thule
Du vill fortfarande inte berätta vad du tyckte var fel med Tunanders beskrivning av Töre som du postade här?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Om det nu var så att man började sända fem gånger mer. Det är ju osett. Och i förhållande till vad?millgard skrev:Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?
Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Rimligtvis så sänder man väl ut order till alla sina egna båtar som finns i området och talar om för den att "lyssna noga nu" för nu händer det något som vi vill ha information om.millgard skrev:Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?
Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Under de senaste åren har jag lagt ned en hel del tid på att försöka förstå Ubåts problematiken. Jag har bla läst allt som OlaF rekomenderat eller nämnt på Forumet.
Tunanders arbete har under den här tiden varit en del av det som jag försökt sätta mig in i. Jag har uppfattat att Jallai gått i god för Tunanders arbete o jag har därför inte brytt mig om alla detaljer, istället har jag tyckt att de bakomliggande teorierna, med användning av deception ofta verkat rimliga. . När JHAN började att diskutera Horsfjärden (igen) här på tråden, beslöt jag mig för att åter läsa Tunanders bok Hårsfjärden.
I sin bok behandlar Tunander den 5e Oktober 1982 som ett nyckeldatum i Horsfjärden jakten.
Efter att ha titta närmare på den 5e oktober 1982 så tycker jag mig ha funnit stora brister i Tunanders arbete för det datumet.
Det Tunander återger från krigsdagboken är korrekt,.. men de slutsatser o spekulationer han gör saknar teknisk uppbackning. (Vi saknar en mängd data bla angående MB95 hydrofon, MB95 bemanning, tidigare erfarenhet osv. Vi saknar även annan tekniskt data). Jag talar om data som jag tycker att man kunde förvänta sig att en som forskat kring detta borde ha införskaffat vid analys av händelsen.
Man kan inte säga som Tunander gör att det fanns en 35-40m Ubåt i Horsfjärden den 5e Oktober 1982. Det är en icke verifierad uppgift. Vi vet inte OM MB95 hade teknisk förmåga att utföra en sådan mätning. Vi VET att Patrullbåtarna saknade den förmågan.
Jag hittar inga exempel där MANA verkar ha filtrerat uppgifter till tex Ubåtsskydds kommissionen. Istället verkar det som att MANA skött sin uppgift o faktiskt analyserat o följt upp krigsdagböckerna,..
Vad förväntade jag mig att Forumets reaktion skulle bli när jag skrev om detta?
Kanske är jag naiv,.. men jag hade förväntat mig att de personer på forumet som står i kontakt med Tunander skulle ha återkommit till oss med Tunanders förklaring till varför dessa viktiga data saknas i hans forskning. Att vi skulle kunnat få en förklaring till varför. Det handlar om en mycket viktig pusselbit som Tunander baserar mycket av sin vidare forskning kring.
Istället diskuterar Forumet på OlaFs initativ långvågs sändningar.
Ni får ursäkta,.. men även för en arbetargrabb från Söder ser detta ut som en Halmgubbe.
B.
Tunanders arbete har under den här tiden varit en del av det som jag försökt sätta mig in i. Jag har uppfattat att Jallai gått i god för Tunanders arbete o jag har därför inte brytt mig om alla detaljer, istället har jag tyckt att de bakomliggande teorierna, med användning av deception ofta verkat rimliga. . När JHAN började att diskutera Horsfjärden (igen) här på tråden, beslöt jag mig för att åter läsa Tunanders bok Hårsfjärden.
I sin bok behandlar Tunander den 5e Oktober 1982 som ett nyckeldatum i Horsfjärden jakten.
Efter att ha titta närmare på den 5e oktober 1982 så tycker jag mig ha funnit stora brister i Tunanders arbete för det datumet.
Det Tunander återger från krigsdagboken är korrekt,.. men de slutsatser o spekulationer han gör saknar teknisk uppbackning. (Vi saknar en mängd data bla angående MB95 hydrofon, MB95 bemanning, tidigare erfarenhet osv. Vi saknar även annan tekniskt data). Jag talar om data som jag tycker att man kunde förvänta sig att en som forskat kring detta borde ha införskaffat vid analys av händelsen.
Man kan inte säga som Tunander gör att det fanns en 35-40m Ubåt i Horsfjärden den 5e Oktober 1982. Det är en icke verifierad uppgift. Vi vet inte OM MB95 hade teknisk förmåga att utföra en sådan mätning. Vi VET att Patrullbåtarna saknade den förmågan.
Jag hittar inga exempel där MANA verkar ha filtrerat uppgifter till tex Ubåtsskydds kommissionen. Istället verkar det som att MANA skött sin uppgift o faktiskt analyserat o följt upp krigsdagböckerna,..
Vad förväntade jag mig att Forumets reaktion skulle bli när jag skrev om detta?
Kanske är jag naiv,.. men jag hade förväntat mig att de personer på forumet som står i kontakt med Tunander skulle ha återkommit till oss med Tunanders förklaring till varför dessa viktiga data saknas i hans forskning. Att vi skulle kunnat få en förklaring till varför. Det handlar om en mycket viktig pusselbit som Tunander baserar mycket av sin vidare forskning kring.
Istället diskuterar Forumet på OlaFs initativ långvågs sändningar.
Ni får ursäkta,.. men även för en arbetargrabb från Söder ser detta ut som en Halmgubbe.
B.
Senast redigerad av 4 Bergman, redigerad totalt 14 gång.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Är det rimligt att anta att man behöver femfaldiga sina sändningar för att tala om detta? Menar du allvar?Kent skrev:Rimligtvis så sänder man väl ut order till alla sina egna båtar som finns i området och talar om för den att "lyssna noga nu" för nu händer det något som vi vill ha information om.millgard skrev:Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?
Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
I mitt inlägg igår angav jag en del av vad som skett den 5 : e Oktober 1982 . Bl.a att den uppskattade längden inte verifierades av und personal på basen,
för längden gick inte att verifiera på grund av många olika omständigheter .Den kunde vara allt mellan 15 och 70 meter. Och att det kom upp sumpgas och olja efter sjunkbomberna från bl.a gamla oljefat . Och att Fm visste var NR 1 befann sig, och det var inte i Östersjön. Men det är enkelt att se när man får andra uppgifter , hur Tunander har spekulerat fram sin" sanning . Och det är bra att det finns de som kan dementera eller verifiera //Thule
för längden gick inte att verifiera på grund av många olika omständigheter .Den kunde vara allt mellan 15 och 70 meter. Och att det kom upp sumpgas och olja efter sjunkbomberna från bl.a gamla oljefat . Och att Fm visste var NR 1 befann sig, och det var inte i Östersjön. Men det är enkelt att se när man får andra uppgifter , hur Tunander har spekulerat fram sin" sanning . Och det är bra att det finns de som kan dementera eller verifiera //Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
millgard, skall väl tillägga att detta är något som BG skrivit utan källhänvisning (har jag för mig) så det har egentligen lågt bevisvärde men visst är nog markant ökad trafik, för allas sändare, ett tecken på att man var inblandad.millgard skrev:Men vänta nu: Varför börjar man SÄNDA fem gånger mer för att försöka lyssna?
Det är absolut inget bevis för någonting, men ett indicium är det för egen aktivitet att Sovjet vid tidpunkten för ubåtsjakten femfaldigade sin egen kommunikation. Till vad?
Jag vet inte riktigt hur du resonerar MagnusL men noterar att ökad trafik för Sovjet inte är av betydelse enligt dig men att vi samtidigt har ett spår där ökad trafik för potentiella NATO sändare skulle vara skäl att nationalitetsbestämma. Om vi nu inte använder oss av dubbelstandard, varför tycker du att den ökade radiotrafiken för NATO och Sovjet är ointressant?
- Jag tycker det är en viktig pusselbit
Sedan så skriver jag det igen - krigsdagböckerna är oredigerade, rådata, och kan alltså innehålla ALLT, egna b-styrkor och sådant som MANA sedan bedömt som vilda fantasier 0400 på morgonen.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det som slår mig är hur FUNDAMENTALT OLIKA de två sidorna tolkar SAMMA bit infomation.
Jag tror det var NOJ som skrev om de 10 värnpliktiga och en officer som såg ett ubåtstorn och oberoende av varandra ritade av det.
- hans slutsats var att det var likt en Whiskey och att det hade bekräftats (eller motsvarande).
- sedan läser jag tunander tror jag det var och då är slutsatsen att det inte var en Whiskey utan en NATO ubåt och att det bekräftats eller motsvarande.
Utan att gå in på vem som hade rätt för det vet jag inte, hur i hela helskotta går det att komma fram till så pass skilda slutsatser?
Hela den här diskussionen går egentligen ut på att motbevisa motståndarens tes och hela tiden vid varje enskilt tillfälle visa att det istället var Sovjet eller NATO.
Nu gjorde jag ju en liten summering av alla NATO farkoster i horsfjärden och det blev orimligt många, +10 med minst fyra konventionella ubåtar.
(jag tror inte heller att det BARA var Sovjet).
Det som den här tråden skulle må RIKTIGT bra av vore att inte börja med nationalitetsfrågan utan istället försöka se vartåt bevisen tar oss.
Jag skriver det igen - vi har 50 dagbokssidor som vi gärna skulle vilja få tillgång till under dagarna 1-7 Oktober, kan dom postas har vi nog nått en bra bit på vägen.
Jag tror det var NOJ som skrev om de 10 värnpliktiga och en officer som såg ett ubåtstorn och oberoende av varandra ritade av det.
- hans slutsats var att det var likt en Whiskey och att det hade bekräftats (eller motsvarande).
- sedan läser jag tunander tror jag det var och då är slutsatsen att det inte var en Whiskey utan en NATO ubåt och att det bekräftats eller motsvarande.
Utan att gå in på vem som hade rätt för det vet jag inte, hur i hela helskotta går det att komma fram till så pass skilda slutsatser?
Hela den här diskussionen går egentligen ut på att motbevisa motståndarens tes och hela tiden vid varje enskilt tillfälle visa att det istället var Sovjet eller NATO.
Nu gjorde jag ju en liten summering av alla NATO farkoster i horsfjärden och det blev orimligt många, +10 med minst fyra konventionella ubåtar.
(jag tror inte heller att det BARA var Sovjet).
Det som den här tråden skulle må RIKTIGT bra av vore att inte börja med nationalitetsfrågan utan istället försöka se vartåt bevisen tar oss.
Jag skriver det igen - vi har 50 dagbokssidor som vi gärna skulle vilja få tillgång till under dagarna 1-7 Oktober, kan dom postas har vi nog nått en bra bit på vägen.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Min ursprungliga tes var att 35-40m ubåten var Västtysk och 1-2 Sovjetiska mindre farkoster jagades inne i Horsfjärden och att ubåten vid Mälsten var Västtysk. Ubåten vid Danziger Gatt sovjetisk och ubåten uppåt Dalarö Sovjetisk - moderubåten.
Min uppfattning var att den västtyska ubåten skuggat det Sovjetiska företaget och sedan blivit inlåst.
Den information som har kommit fram efter att jag postade min ursprungliga tes pekar på att -
35m-40m ubåten kan ha varit en felmätning - detta bör utredas vidare.
Stället där mätningen gjordes är 15m djupt och i en rejäl återvändsgränd, ingen direkt ideal plats för en ubåt att gömma sig.
Den gröna fläcken den 5 Oktober är inte ens i det område som 35m-40m ubåten finns och var dessutom kanske inte en grön fläck - Avskrives helt.
Vad vi hittills vet så är det inga andra indikationer på konventionella ubåtar inne i Horsfjärden än ovan egentligen.
Det ryktas ju om att en Västtysk ubåt visade sig den 1 Oktober för att sedan slinka ut genom Mälsten, det låter väl just nu som det troligaste scenariot med Västtysk inblandning.
Vi har då kvar de 1-2 mindre förmodat torra farkoster som marinen jagade i fem dygn.
Vilka mindre torra farkoster har egentligen den uthålligheten?
Det finns således lite som pekar mot en konventionell ubåt i Horsfjärden. Men då har vi ljusen under Dockorna vid Muskö, det bör ha varit mindre våta farkoster som behöver en moderubåt inom ett avstånd.
Värt att utreda vidare, Sergei föreslog 20km räckvidd, NOJ skriver 130km räckvidd, stor skillnad där.
Jag kan väl notera att den bättre platsen att innästla till Berga från är från Dalarö-hållet (tycker jag), vad tycker ni?
Min uppfattning var att den västtyska ubåten skuggat det Sovjetiska företaget och sedan blivit inlåst.
Den information som har kommit fram efter att jag postade min ursprungliga tes pekar på att -
35m-40m ubåten kan ha varit en felmätning - detta bör utredas vidare.
Stället där mätningen gjordes är 15m djupt och i en rejäl återvändsgränd, ingen direkt ideal plats för en ubåt att gömma sig.
Den gröna fläcken den 5 Oktober är inte ens i det område som 35m-40m ubåten finns och var dessutom kanske inte en grön fläck - Avskrives helt.
Vad vi hittills vet så är det inga andra indikationer på konventionella ubåtar inne i Horsfjärden än ovan egentligen.
Det ryktas ju om att en Västtysk ubåt visade sig den 1 Oktober för att sedan slinka ut genom Mälsten, det låter väl just nu som det troligaste scenariot med Västtysk inblandning.
Vi har då kvar de 1-2 mindre förmodat torra farkoster som marinen jagade i fem dygn.
Vilka mindre torra farkoster har egentligen den uthålligheten?
Det finns således lite som pekar mot en konventionell ubåt i Horsfjärden. Men då har vi ljusen under Dockorna vid Muskö, det bör ha varit mindre våta farkoster som behöver en moderubåt inom ett avstånd.
Värt att utreda vidare, Sergei föreslog 20km räckvidd, NOJ skriver 130km räckvidd, stor skillnad där.
Jag kan väl notera att den bättre platsen att innästla till Berga från är från Dalarö-hållet (tycker jag), vad tycker ni?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Enligt de olika teckningar som publiceras i NOJ-s bok över iakttagelserna vid Mälsten är det svårt att komma ifrån att det måste ha varit en Whiskey-ubåt. Har Tunander sett andra teckningar?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Även Emil Svensson har skrivit att den ryska raditrafiken ökade fem gånger det normala , framförallt från baser med resurser för ubåtsbärgning .
Och det är en viktig poäng !
Om du såg i uppgifterna från X Johan, så står det klart och tydligt att krigsdagböckerna inte är några sannings sägare" eftersom det även kunde skrivas ner i efterhand . Och längden 35-40 meter kan vi ju glömma, eftersom den kunde vara allt från 15-70 meter .
Och att Mana bekräftade 35-40 meter kan vi också glömma för det gjorde dem inte.
Och att NR 1 var med i Hårsfjärden kan vi glömma, för man visste var den fanns vid tiden, och det var inte där.
Så totalt har vi några parametrar vi kan bortse ifrån .
Och det är faktiskt lite" kul, när regeringen skulle peka ut Sovjet 83 så var Stefensson tveksam till underlaget och bevisen.
//Thule
Och det är en viktig poäng !
Om du såg i uppgifterna från X Johan, så står det klart och tydligt att krigsdagböckerna inte är några sannings sägare" eftersom det även kunde skrivas ner i efterhand . Och längden 35-40 meter kan vi ju glömma, eftersom den kunde vara allt från 15-70 meter .
Och att Mana bekräftade 35-40 meter kan vi också glömma för det gjorde dem inte.
Och att NR 1 var med i Hårsfjärden kan vi glömma, för man visste var den fanns vid tiden, och det var inte där.
Så totalt har vi några parametrar vi kan bortse ifrån .
Och det är faktiskt lite" kul, när regeringen skulle peka ut Sovjet 83 så var Stefensson tveksam till underlaget och bevisen.
//Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Vad gäller eldtillstånden i Hårsfjärden har jag HELT ändrat uppfattning. Med det vi IDAG vet,.. skulle det inte ha givits något eldtillstånd alls i Horsfjärden.Ola Frithiofson skrev:Det framgår också av sammanhanget att Tunanders kritik riktar sig specifikt mot Bror Stefensons eldförbud för sjunkbomber på kvällen den 7 oktober,
Är av samma uppfattning anående Mälsten. INGA Eldtillstånd skulle ha givits för Minor eller sjunkbomber.
B.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Vi kan även glömma 15-70 meter,.. det kan ha varit en skiktning i vattnet.Thule3 skrev:Och längden 35-40 meter kan vi ju glömma, eftersom den kunde vara allt från 15-70 meter .
//Thule
B.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ur "Omöjlig Ubåt"