Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Jag menar så här JHAN.

Under efterkrigstiden så påbörjade Sverige samarbetet på det militära området med det länder som idag ingår i Nato. Främst England Usa Tyskland.
Sovjetunionen insåg det tidigt , och eftersom det varit framstående på undervattens teknik och ubåtar så har man utnyttjat det faktumet, och man trodde heller aldrig på Svensk neutralitet. 50 60 70 talets ubåtskränkningar i våra vatten bestod mestadels av Sovjetiska sådana, för Nato länderna hade inte ett utbyggt system av miniubåtar och liknande farkoster då. Sveriges nära samarbete med Nato gjorde Sovjet än mer aggressiva, och man ville flytta fram sina positioner och ligga steget före inför ett eventuellt krig i Europa.

Natoländerna ökade sin närvaro i Östersjön, och gjorde troligtvis många hemliga operationer mot Baltikum och i Östersjö regionen.
Sovjet fortsatte och det spelat har bara pågått. Nato förband har skuggat Sovjetiska övningar och operationer, både för egen del och för vår del.
Man har genomfört övningar i östersjön som varit en blandning av övningar och underrättelse inhämtning. Vi har dragit nytta av det hela, och efter
återkommande nedrustning av vårt försvar så har västsidan sett sig tvingade att agera än mer närgånget, vilket retat ryssarna ännu mer.

80 talets ubåtskränkningar är en följd av det som igångsattes efter ´WW2 , med vårt närmande till västmakterna, och neutraliteten har varit en papperprodukt" Så har det funnits en shism mellan svensk underrättelse tjänst och Social demokratin tror jag, som antagligen går långt tillbaka i tiden.
Den ena har inte litat på den andra och vice verca. Ett bra exempel är att när Sovjet ockuperade Tjeckoslovakien 68, så visste den svenska und tjänsten om det 14 dagar innan, men vår regering fick veta det samma morgon som ockupationen var ett faktum. Står att läsa i und rapporten 1970)

Man meddelade alltså inte sin egen regering, och den enda anledning jag kan tänka mig är att man litade inte på dess företrädare)

Så när det då gäller uv kränkningarna, så vet med all sannolikhet alla inblandade om vem som kränkte , och vem som var här med tillstånd"
Protestnoten 1983 var ett spel för den svenska hemma publiken, man ville visa att man gjorde något, men förmodligen så pågick ett annat spel rent diplomatiskt med Moskva.Samtidgt så hade vi Nato och dess operationer som även vi fick nytta av att ta hänsyn till, så man kunde inte röja den ena, utan att röja sig själv. Och det underrättelse material som hela tiden kommit in delas med våra sk. allierade. Efter 1983 så blev det viktigt för Olof Palme att få till diskussioner med Sovjet för att uppnå en sk. kärnvapenfri zon i Norden.

Man visste helt säkert att kränkningarna fortsatte, och samtidigt så var Nato enheter i Östersjön och skötte om sin egen utrustning.
En vänsterfalang inom Social demokratin lyckades tror jag få till stånd det olika utredningarna, för då fick man fokus på Nato samarbetet
vilket det aldrig gillat, man ville hellre samarbeta österut. Det var aldrig meningen att det tajta Natosamarbetet skulle komma fram, men skadan var redan skedd och då gick man ut hårdare med fler utredningar, och planterade in vad folk skulle tro mer "seriös" personal.
Vänsterfalangen fick sin vilja igenom , att inte bråka med Moskva, (Som Sverker Åström bl.a uttryckte det) och så kom man fram till att inte peka ut någon, för då behövde man inte redovisa åt något håll. Minkar sillar , kylskåp, taxibåtar var perfekt.
Inom Fm makten rasade man , och någon av våra sk.allierade ansåg troligtvis 1986 att nu har Sverige gått för långt.

Tiden efter mordet på Olof Palme visar klart och tydligt vilken väg vi tagit, och idag är vi mer eller mindre medlemmar av Nato, dessutom Eu medlemmar vilket bLa Ingvar Carlsson sade att vi inte skulle bli.

//Thule

[Bergman]

Jag är en av dem som skulle uppskatta om vi kunde gå tillbaka till Horsfjärden 5-8 Oktober 1982.

Under vår analys så har jag upptäckt.

- Att JAG inte hade koll på o fortfarande inte har koll på hela händelseförloppet 5-7 Oktober.
- Att Marinen trodde att de jagade Ubåtar i storleksklassen 50m.
- Att Marinen bara spärrade de sund där ubåtar i 50m ers storleken kunde komma igenom,.. man lät de andra sunden vara öppna.
- Att politikerna inte hade en aning om Marinens förmåga.
- Att Marinen inte hade förberett sig på att MINI Ubåtar o konvetionella Ubåtar skulle ta sig hela vägen in till Djupviken.
- Att Marinen genomförde egna övningar i Horsfjärden,.. med Ubåtar.
- Att ledningstrafik o order till de inblande enheterna skedde på öppen okodad radio.
- Att pressen (och andra) enkelt genom att lyssna på radio kunde följa vad som skedde i o runt Horsfjärden.
- Att man vid en tidpunkt observerade lamp sken under vattnet vid dockorna på Muskö o att detta inte föranledde någon vapen insats eller förändring av bevakningen av dockorna.
- Att Ola Tunander inte har några direkta bevis för det han påstår,.. han har teorier,.. men saknar bevis.
- Att Tunander förlitar sig på krigsdagboken,.. o inte accepterar de analyser som gjorts i efterhand ibland med andra resultat.
- Att vi fortfarande inte vet hur ett sjömätnings ekolod fungerar. Hur exakt det mäter.
- Att det fanns Marin Officerare som under Horsfjärden incidenten inte kunde fatta hur den främmande farkosten kunde navigera så exakt. Vad fick det sina navigeringsdata ifrån?
- Att Horsfjärden aldrig stängdes av för civil sjöfart.
- Att Marinen lagt all fokus på att avvärja en invasions flotta,.. men att man inte kunde skydda sig mot intrång på våra Marin o flott baser.
- Att Musköbasen var atombombsäker o samtidigt kunde KJ under övningar utan problem ta sig in i dockorna på Musköbasen.
- Att Marinen o Politikerna aldrig fruktade att de kränkande enheterna skulle skjuta tillbaka på de enheter som sjunkbomade dem.
- Att vi aldrig fått veta vilken typ av uppföljnings förhör,.. debriefing,.. som gjorts med den direkt inblandade personalen.
- Att Horsfjärden incidenten troligtvis inte sköttes likt en som en Mordutreding,.. Efteranalys o uppföljning av proffessionella utredare saknas.
- Att vi idag inte funnit några direkta bevis på att MANA filrerat bevisen från Horsfjärden.
- Att "Valryggen"setts tidigare under 1982,.. bla vid Skramsösund o Sandhamn.

Mer?

B.

[Thule3]

Här är lite om ekolod, Bergman , och i Tunanders artikel skriver han att krigsdagboken anger att ubåten låg strax under ytan den 5:e oktober då den uppmättes till ca 40 meter. Av intresse är att han också påstår att Sveriges regering inte kände till något om det "uppgjorda intrången" det motsäger ju vad Weinberger säger, att konsultationer skedde med den Svensk regeringen . //Thule

http://ekolodet.blogspot.se/


https://www.idunn.no/ip/2012/04/samtids ... kllproblem

[Thule3]

Enligt Emil Svensson så ingick i det amerikanska flott besöket i Stockholm 24 to.m 28 Sppeptember Kryssaren Belknap, fregatten Elmer Montgomery, och tankfartyget Mononghahela . Någon Mormacsky finns inte .


Det finns inte en enda uppgift i Emil Svenssons bok där han skriver eller noterar att man den 5:e Oktober uppmätt långd på någon främmande ubåt?

Han skriver beträffande 1983 och Vidinge fjärden" och bilden man fick in med högfrekvens hydrofon .
Efteranalysen påvisade en ca 28 meter lång undervattensfarkost som hade passerat minsveparen på motsatt kurs, och ungefär mitt i vattenvolymen.
Cirkavärdet vad gäller längden beror på att man inte visste farkostens exakta fart´.

Och det har jag noterat tidigare, finns inga uppgifter från Tunanders krigsdagbok på målens fart , eller uppskattad sådan.
Är inte det en given uppgift om man skall bekämpa ett mål ? Riktining, fart , avstånd m.m.?

Han skriver också
"Det märkliga som händer under Hårfjärden incidenten -främst inom perioden 3-8 Oktober är att våra underrättelse organ rapporterar att trafikvolymen på radio inom den Sovjetiska Östersjömarinen, ökade till en nivå som ibland var fem gånger den normala. Än märkligare är att trafiken innehöll en markant förändring vad gäller signaler inom ubåtsräddningsorganisationen "

"Det finns många optiska iakttagelser från både civila och militära observatörer" Dessa optiska observationer är som vanligt svåra att bedöma.
Några har dock detaljer eller särdrag som skiljer dem från övriga observationer"

Under perioden 30 September to.m 15 Oktober har man strax under 100 rapporter om observationer .


//Thule

[Ola Frithiofson]

WEINBERGER: To my knowledge, there was no direct [US/Western submarine] intrusion or testing of
Swedish waters or defenses without consultations with the Swedes. You are speaking of an agreement: I
don’t think there was any agreement, but I think there were consultations, which led to an understanding
that – for an individual case, for a specific situation, a particular manoeuvre – it would be an agreement that
that could be done. It was very much in Sweden’s interest to have their waters protected . . .

SWEDISH TV: On what level were these consultations?

WEINBERGER: Generally, they were Navy-to-Navy, the US Navy to the Swedish Navy, I believe. The
Swedish Navy is part of the Swedish Government and the US Navy is part of the US Government.
Responsible officials on both sides would have discussions, consultations and agreements would flow from
that to make sure that they get all help needed to protect their sovereignty of their waters. If for example
Sweden would have said that you must not have any intrusions of that area in this month that would
certainly have been honored and respected by NATO.

SWEDISH TV: But other areas would then be OK?

WEINBERGER: Well, it depends entirely on the response of the officials in charge of the negotiations.
What I am saying is that at no time, to my knowledge, did NATO simply send a submarine directly into
Swedish waters without consultations and prior discussions and agreements that that could be done. Under
those circumstances, it was not a pressing problem. It was part of a routine regular scheduled series of
defense testing that NATO did and indeed had to do to be responsible and liable . . .

SWEDISH TV: When this ‘Whiskey on the Rocks’ submarine was in the middle of restricted area it took
12 hours for the Swedish Navy to notice it.

WEINBERGER: Well, it was a clear violation, and submarines can get in where they are not wanted, and
that is exactly why we made this defensive testing and these defensive manoeuvres to assure that they
would not be able to do that without being detected. That particular submarine was in Swedish waters. It
went aground in an area where it could not be denied that it was in Swedish waters. It was quite visible to
everybody, and it was exactly the kind of thing that NATO was trying to test the defenses to not permit it to
happen. It was very much in Sweden’s interest that that would not happen . . . Besides that one intrusion of
the Whiskey-class submarine, there were no violations, no capabilities of the Soviets to make an attack that
could not be defended against, and that was the mission of NATO, and it required the cooperation of many
countries... The point was that it was necessary to test frequently the capabilities of all countries, not only in
the Baltic – which is very strategic, of course – but in the Mediterranean and Asiatic waters and all the rest.

SWEDISH TV: How frequently was it done in Sweden?

WEINBERGER: I don’t know, enough to comply with the military requirements for making sure that they
were up to date. We would know when the Soviets required a new kind of submarine. We would then have
to see if our defenses were adequate against that. And all this was done on a regular basis, and on an agreed upon basis.

[Solkungen]

"I don’t know, enough to comply with..." Rätt avslöjande att han inte vet detaljer, och att han troligen talar från en högre nivå där det i princip var klart att det fanns intresse från båda sidor att hjälpa varandra att hålla ögonen öppna.
Och man får anta att nato ändå på något vis hade ett ubåtssamarbete med sverige men som jag ser det var det ossanolikt att det samarbetet skulle bära hän som det gjorde i horsfjärden. Horsfjärden var nåt annat.

[Ola Frithiofson]

Weinberger säger att där inte fanns någon överenskommelse, men väl konsultationer, navy-to-navy.

När det gäller omfattning av ubåtskränkningarna vill jag referera till vad amiralen Bobby Inman sa till mig i april 2015.

"Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

I huvudsak är detta är vad jag fick godkänt av Inman, det finns lite mer som han också godkände. Vad som dock inte kom med i den godkända texten var att han också sa under vårt samtal, när jag frågade honom om hur han kunde veta var de sovjetiska ubåtarna befann sig "during his time" dvs i huvudsak 1970-talet och jag frågade om det var information från ett Sosus system, att det inte var det utan ett annat system med hydrofoner. Ola Tunander har redovisat i ett dokument "Subs & Psyops", som jag sänt vidare till en kommendörkapten och vän till Emil Svensson - bland andra - att han har tre källor till att det fanns ett amerikanskt hydrofonsystem i svenska vatten på 1970-talet. Dels Robert Bathurst, tidigare marinattaché vid USAs ambassad i Moskva och chef för US Naval Intelligence Europe under 1970-talet. Bathurst avled strax efter att han fått varningar från tidigare kollegor att det var fysiskt farligt att efterforska vilka marina enheter ur Navy Seals som varit aktiva i Sverige, han fortsatte efterforskningarna i maj 2000 och i juni var han död. En viss Gordon McCormick guldmedaljerad av USSOCOM 2012 och civil professor vid naval School of postgraduates, skulle han akta sig särskilt för. En annan källa är en person på FMV som fick ta hand om en av dessa hydrofoner som hamnat i ett fiskenät utanför Öland och så en amerikansk underrättelseofficer som också sa att systemet underhölls av italiensktillverkade miniubåtar.

[Thule3]

1.55 in på intevjuen säger Weinberger
"Man konsulterade Sveriges regering, det fanns nog inte ett enda intrång som regeringen inte kände till "

Och att jänkarna hade hydrofonsystem i Östersjön är väl nästan självklart . När man placerade ut det är en annan sak?
Thule

[Solkungen]

Och att jänkarna hade hydrofonsystem i Östersjön är väl nästan självklart . När man placerade ut det är en annan sak?
Thule

Det är väl inte självklart alls. Ligger den för nära sovjet blir det en mass träffar av "oskyldig" trafik i systemet, och system självt måste bemannas av en mängd amerikansk militär personal som åtminstone på den tiden rimligen bör ha placerats i närheten. Eller konstruerades det från början för att direkt länka all information till tyskland?
Och det måste vara frusterande att de själva knappt skulle ha tillgång till hårdvaran.

Det där är uppgifter som antingen hamnar i konspirationsfacket, eller om det är sant, borde utredas ordentligt. För stämmer uppgiften finns det väldigt många fortfarande som tvingats eller ovetande lurats in i tystnadsplikter, vilket mentalt är nedbrytande om de inte längre fullt ut begriper syftet med tystnaden.

[Thule3]

Jag syftar på den sk. Ålands spärren, eller system 4 som den kallades, skulle väl skrivit det mer tydligt.
Tror att den sjösattes kring 1985 ?
//Thule

[Ola Frithiofson]

Solkungen,

Tunander skriver i Subs & Psyops att hydrofonen som togs till FMV såg ut som en stor revolvercylinder, ca en meter i diameter, med en gyrokompass och "ampuller" som kunde frigöras från hydrofonen och stiga till ytan, där en koncentrerad "burst" av information sändes och togs emot av ett signalplan som regelbundet flög i förutbestämda rutter över Östersjön. Efter varje sådan övning förbrukades en "ampull" för just detta ändamål, att stiga till ytan, efter en viss tid måste därför hydrofonen underhållas.

[Thule3]

Ett gammalt system Ola, men beskrivningen är ju inte detsamma som ett helt utlagt hydrofon system //Thule

[Thule3]

Indikationen 10.35 mellan Näsudden och Enstenarna anger 15 meter över botten, djupet enligt sjökortet är 12, 5 meter ? //Thule

[Magnus L]

Här är lite om ekolod, Bergman , och i Tunanders artikel skriver han att krigsdagboken anger att ubåten låg strax under ytan den 5:e oktober då den uppmättes till ca 40 meter. Av intresse är att han också påstår att Sveriges regering inte kände till något om det "uppgjorda intrången" det motsäger ju vad Weinberger säger, att konsultationer skedde med den Svensk regeringen . //Thule

http://ekolodet.blogspot.se/


https://www.idunn.no/ip/2012/04/samtids ... kllproblem

Nej det säger Weinberger inte alls. Andemeningen av vad han säger var att det gjordes upp Navy to Navy. Och att han utgår från att svenska politikerna blev informerade av svenska flottan. Han säger också att det INTE fanns någon politisk kontakt angående intrången. Att hans folk INTE hade kontakt med tex svenska försvarsministern.

Båda jag och Ola har försökt förklara vad han säger och vad den amerikanska terminologin betyder. Marinofficerare benämns "Government officials" därför att de helt normalt anses representera Sveriges regering och det var dessa amerikanerna hade kontakt med. Inte politikerna.

Du har ju själv visat att svenska undtjänsten inte rapporterade till regeringen ang Tjeckoslovakien. Staten i staten kör sitt eget race, så även här.

[JHAN]

Bergman,

Bra uppställning, det har visat sig vara ett smart drag av dig att limitera diskussionen till ett par dagar för detta är otroligt rörigt. Precis som dig är jag inte mycket klokare en månad eller två in i denna diskussio men jag tycker OlaF och Thules bidrag varit bra och att vi har en öppen kommunikation med Tunander - super. Stighults sammanfattning var också till stor hjälp.

För min del, sedan min sammanfattning för ett tag sedan så ser jag inte hur jag kan revidera den, fortfarande västtysk ubåt och mindre torra, och nu våta, farkoster av okänd nationalitet.
Någonstans finns den bit information vi behöver men var