Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av FredH » 10 maj 2016, 08:08

Magnus L skrev:Navigerar man visuellt och vet var man är kör man INTE upp på grund i det läget. Man hade en perfekt referens när man passerade Flakskär. Istället blåser man på rakt fram och upp på land. Det är inte "bra utfört" det är ren katastrof och då får ni navigeringskunniga säga vad ni vill. Och därför är detta scenario att de skulle vetat vart de var oerhört osannolikt.
Navigerar man visuellt, vet man inte exakt var man är bara för att man vet att man passerar en viss ö. Att veta exakt var man är vid navigering innebär att man får en fix, en position med hjälp av yttre referenser som exakt visar var man är. Vid visuell navigering är det exempelvis krysspejlingar av kända objekt med hjälp av pejlkompass eller vid passage av enslinjer där de skär varandra. Det är att veta var man är vid visuell navigering, speciellt viktigt är det vid skärgårdsnavigering.

Att säga att jag är bredvid Flakskär, är inte att veta var man är vid navigering. Det är att veta ungefär var man är, men det är inte samma sak. Och, att bedöma avstånd visuellt, är svårt, tillräckligt svårt för att det inte ska räcka som en exakt positionsbestämning. Och det är annu svårare i mörker, snarare omöjligt faktiskt utan tekniska hjälpmedel.

Tyvärr, din rena okunskap om navigering gör inte dina ifrågasättande värda speciellt mycket.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 08:20

Efter Töre incidenetn 1987 konstaterades att föremål på botten flyttats runt, för stora och för tunga att flytta på manuellt.

Fm:s analys av Töre 87 var att

"Främmande undervattens aktivitet har genomförts i Bottenviken, Siknäsfjärden, och Töre fjärden "operationerna bedöms ha varit i anslutning till den sk. Kalix linjen" det har även förekommit opertioner i anslutning till flygflottiljen F-21"

Töre 1983
Fm observerar under 1983 en ca 30 meter lång ubåt, och en ca 13 meter lång miniubåt . Fm känner vid tidpunkten inte till de observerade typerna, men har bra observationsdetaljer på torn och skrov. Efterforskningar ger senare resultat i vilka ubåtstyper det rört sig om.

Privat personer såg vad det beskrivit som dykare på moped likannde föremål, inne i Luleå hamn samma sommar.
Samma sommar observerar jag och min fru bandspår ute vid Tjuvholms sundet, alldeles i anslutning till flygflottiljen F-21.
Det fanns även militära anläggningar rakt upp på stranden från observations platsen av bandspåren.
Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 08:33

Kent skrev:
Thule3 skrev:
Två av Fm personal såg ett litet svart föremål med dykare i, föremålet beskrevs som "telefonkioskliknade" . Man såg dykarna genom en glasruta.//Thule
Låter som en MK VIII
https://en.wikipedia.org/wiki/SEAL_Delivery_Vehicle

Lite kul läsning om vad USA har för kapacitet idag http://archives.starbulletin.com/2004/0 ... tory9.html

Allt är väl möjligt (nästan ), men den saknar glasruta .
Jo, det är intressant ,utvecklingen fortsätter.
Tack Kent //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 08:39

Här har du lite sommar pyssel Magnus L //MVH Thule

http://www.e-navigation.se/

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 10 maj 2016, 08:41

Thule3 skrev:
Kent skrev:
Thule3 skrev:
Två av Fm personal såg ett litet svart föremål med dykare i, föremålet beskrevs som "telefonkioskliknade" . Man såg dykarna genom en glasruta.//Thule
Låter som en MK VIII
https://en.wikipedia.org/wiki/SEAL_Delivery_Vehicle

Lite kul läsning om vad USA har för kapacitet idag http://archives.starbulletin.com/2004/0 ... tory9.html

Allt är väl möjligt (nästan ), men den saknar glasruta .
Jo, det är intressant ,utvecklingen fortsätter.
Tack Kent //Thule
De två öppna dörrarna kan ju lätt misstas för glasruta, hur skall någon kunna se om det är en ruta eller öppet under vatten?


Det talades en del om stoppsträckan för U137.

Fick igår höra en historia från en kollega om HMS Hajen som var ganska samtida med U137.

HMS Hajen var på väg in i en hamn på svenska västkusten för uppvisning när den på något sätt kom på fel sida en prick. Besättningen från en fiskebåt åkte snabbt fram och skrev och gapade för att göra dem uppmärksamma på felet och när ubåten väl insåg att den var på fel sida så stannade den tydligen otroligt fort. Bara på ett par hundra meter trots att den hade ungefär 5 knops fart.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Draken_II-klass

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 maj 2016, 08:52

Kent
HMS Hajen var på väg in i en hamn på svenska västkusten för uppvisning när den på något sätt kom på fel sida en prick. Besättningen från en fiskebåt åkte snabbt fram och skrev och gapade för att göra dem uppmärksamma på felet och när ubåten väl insåg att den var på fel sida så stannade den tydligen otroligt fort. Bara på ett par hundra meter trots att den hade ungefär 5 knops fart.
Bra att du följde upp det :)

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 10 maj 2016, 08:53

I den intervju som Arte gjorde med Andersson 2014 säger Karl Andersson följande

When I arrived at my office, I found to my surprise two American naval officers outside
my room.... an hour... During my years at the Naval Base, it never
ever happened that Americans turned up while I wasn’t notified. That’s for sure.... The
intelligence division turned up and said that they had received a telephone call from a
fisherman: a submarine had run aground in Gåsefjärden. I became totally consternated.
Firstly, you don’t operate submarines in Gåsefjärden.... [Secondly], where would the submarine
come from…. The fog was thick. You could see just 50 meters.... When I arrived
in Gåsefjärden, I [saw] a Whiskey. That was clear, a Russian submarine… [One man spoke
German: Commodore Avrukevich, Chief of Staff of the Third Submarine Brigade in
Baltijsk. His rank was a step higher than mine. I asked him: what are you doing here?]
‘Ich bin der Navigations-Experte’, he said.

Jag har talat med Karl Andersson per telefon för något eller några år sedan. Han säger att när han kom till Örlogsbasen kl. 08.00, alltså innan han visste om U-137, fann han att USAs marinattaché captain David Moss och hans assisterande attaché, commander Edmund Pope väntade på honom utanför Karl Anderssons kontor. De bad om en genomgång om örlogsbasens beredskapsläge. Andersson säger att Moss och Pope hade anlänt dagen innan och att de tidigare på morgonen hade träffat örlogsbasens chef Forsman. Forsman var tidigare svensk marinattaché vid ambassaden i Washington och hade då lärt känna Pope. Det senare skrev Pope i en egen text om saken som ni kan finna här; Edmond D. Pope, “Cold war Warriors: Whiskey on the Rocks – A Window on t e1981 Cold War Era”, Emmitsburg News-Journal, http://www.emmitsburg.net/archive_list/ ... hiskey.htm Det var de amerikanska marinattachéernas första besök på örlogsbasen i Karlskrona och Forsman visste att de skulle komma men hade inte underrättat sin stabschef på basen om det, vilket inte inträffat varken före eller efter detta tillfälle vid andra liknande besök, enligt Andersson

Vad gäller vädret den kvällen U137 gick på grund vill jag säga att det är fel av forumet att slå fast exakt hur bra sikten var där U 137 gick och vad de kunde eller inte kunde ha sett. Jag tror det blir en omöjlig uppgift att slå fast med tillräcklig säkerhet exakt hur långt de kunde se genom periskopet. Hur vädret var finns det olika uppgifter om. Det förefaller konstigt att de kunde missta en angöringsfyr som Utklippan för ett ljus vid ett ytgarn, eller vad nu ordet ”fiskeprick” betyder. Så om det den ryska rapporten skriver är sant eller falskt vill jag låta vara osagt.

Min egen teori/hypotes eller jag kanske ska skriva fundering om det hela är att om ryssarna visste om att de blivit grundlurade av amerikanerna och att de påverkat ubåtens navigation skulle det fördärva alla ryska ubåtsmäns moral på alla andra ubåtar om det spreds vidare inom den stolta sovjetiska flottans kadrer. Det var inget de kunde låta ske, därför fick det bli ett navigationsmisstag i den ryska rapporten.

I augusti eller september 1981, strax innan U 137 gick på grund i Blekinge, lät USA en jagare ta över signalerna från ett hangarfartyg under en operation som amiralen Lyons talar om i en intervju Arte gjorde med honom 2014. Hangarfartyget gick vidare under fullständig radiotystnad allt nedsläckt. Det såg då ut som att hangarfartyget gick söderut ner genom det s.k. GIUK gapet. Som tidigare officiellt varit den nordgräns som inte Natos flottstridskrafter, ubåtar undantagna, passerade norr om. I denna operation var amiralen ”Ace” Lyons direkt involverad, tror den kallades Ocean Venture- 81, ett resultat av den offensivare amerikanska marinens strategi som började verka från januari 1981. När hangarfartyget var tillräckligt nära Murmansk lät de planen gå upp i luften. Ryssarna blev fullständigt överraskade och förmodligen rejält skrämda när de plötsligt fick se amerikanska flygpiloter övervaka deras lufttankningsoperation strax utanför deras strategiska ubåts- och flottbas vid Murmansk. Lyons chef och förtrogne marinminister John Lehman har om den här tiden, det kalla krigets 1980-tal, sagt att amerikanerna visste att de kunde förgöra den sovjetiska nordsjöflottan på en vecka och att de dessutom visste att det också var den sovjetiska militärledningens uppfattning. Vad var den sovjetiska östersjöflottan i förhållande till Nordsjöflottan? En mycket liten lillebror.

När Lyons fick frågan under Arte intervjun om de också iscensatt U-137s grundstötning svarade han undvikande något i stil med; Yeah….Yeah och så ett brett smil. Han konstaterade senare, att vissa saker talar man inte om. Det finns mer att skriva om denna intervju, men jag har skrivit om den tidigare här på forumet, där finns mer exakta citat.
Senast redigerad av 4 Ola Frithiofson, redigerad totalt 10 gång.

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 10 maj 2016, 09:02

Vad gäller vädret den kvällen U137 gick på grund vill jag säga att det är fel av forumet att slå fast exakt hur bra sikten var där U 137 gick och vad de kunde eller inte kunde ha sett. Jag tror det blir en omöjlig uppgift att slå fast med tillräcklig säkerhets exakt hur långt de kunde se genom periskopet. Hur vädret var finns det olika uppgifter om. Det förefaller konstigt att de kunde missta en angöringsfyr som Utklippan för ett ljus vid ett ytgarn, eller vad nu ordet ”fiskeprick” betyder. Så om det den ryska rapporten skriver är sant eller falskt vill jag låta vara osagt.


En fråga på det.
Hur stora är höjdskillnaderna på Utklippans fyr samt en fiskeprick?

Knmc
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 14 oktober 2015, 00:49
Ort: Ulricehamn

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Knmc » 10 maj 2016, 09:04

Med risk för att en landkrabba visar sin okunskap :) . Men är Decca:n ett precisions navigeringsinstrumen? Vad är nogranheten, skulle det ens vara möjligt att med bara den navigera in i Gåsefjärden.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 maj 2016, 09:04

Probos
Den var nog kopplad till FRA Lösen norr om Karlskrona. Jag tror det står Utlängan eller så på någon karta eller kopplingsplint eller bild innefrån anläggningen vid Lösen.
http://karlskrona-sweden.blogspot.se/20 ... g-fra.html
Om nu en hemlig FRA anläggning var målet så var nog Sverige också angeläget att förneka dess existens och inte avslöja något om dess funktion och därför fanns det inget intresse att lyfta fram denna förklaringen. Eftersom anläggning var aktiv fram till slutet av 90-talet så kunde den inte heller användas i 1995 eller 2001 års utredningar.
Ja du, släpp nu inte detta ditt spår för tidigt, drar man en rak linje mellan Lösen och Utlängan går den över Yttre Gåsfjärden, jag förstår ju också att kabel inte lades fågelvägen men om den inte lades i farlederna sa är ju Gåsfjärden ett av få inlopp utan farled om man tittar på sjökortet och i vilket fall som helst så ligger Gåsfjärden troligen nära en potentiell kabelrutt.

Kanske Kent och Thule var något pa spåren :D

USA kände till signalspaningen och Ryssarna visste väl precis, så de enda man egentligen hemlighöll något för var ju sveriges civilbefolkning :D

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 maj 2016, 09:13

festis
En fråga på det.
Hur stora är höjdskillnaderna på Utklippans fyr samt en fiskeprick?
30m.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 10 maj 2016, 09:21

festis skrev: En fråga på det.
Hur stora är höjdskillnaderna på Utklippans fyr samt en fiskeprick?
Ungefär 28,5m :D och fyren står stilla och blinkar med fast karaktär
Knmc skrev:Med risk för att en landkrabba visar sin okunskap :) . Men är Decca:n ett precisions navigeringsinstrumen? Vad är nogranheten, skulle det ens vara möjligt att med bara den navigera in i Gåsefjärden.
Nej, så pass bra var inte DECCA och speciellt inte i Östersjön där täckningen var mycket sämre.

Vi fick inga värden alls längre upp än Kalmar när vi fiskade sill där på 80-talet minns jag.
Senast redigerad av 1 Kent, redigerad totalt 10 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 maj 2016, 09:31

Ola Frithiofson
Min egen teori/hypotes eller jag kanske ska skriva fundering om det hela är att om ryssarna visste om att de blivit grundlurade av amerikanerna och att de påverkat ubåtens navigation skulle det fördärva alla ryska ubåtsmäns moral på alla andra ubåtar om det spreds vidare inom den stolta sovjetiska flottans kadrer. Det var inget de kunde låta ske, därför fick det bli ett navigationsmisstag i den ryska rapporten.
Finns det inte ett problem i din tes att de Svenska officerarna bekräftade att annan navigationsutrustning fungerade?
Vi skulle ju kunna gå igenom all navigationsutrustning och slå fast vad USA skulle kunna störa ut för att därefter se vad som fanns kvar?

Eftersom navigeringen in i Gåsfjarden var ganska precis, röd/grön sektor och allt det där, är din uppfattning av USA bara störde ut Navigationsutrustningen eller faktiskt själva navigerade U137 rakt in på grund?

Vid vilket tillfalle bedömer du att dom störde ut U137?
Om det var innan dom korsade territorialgränsen så måste vi diskutera felnavigering igen, det stora problemet blir ju då igen att kursändringarna skedde vid precis rätt tillfällen.

Om det var precis innan dom grundstötte sa blir det ju inte felnavigering innan dess.

En intressant tes tycker jag som jag gärna diskuterar vidare :D

MWikman skrev också ett väldigt bra inlägg om Deccan som inte får falla bort
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=4455

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 maj 2016, 09:41

Thule3
Beträffande Töre 1987 så har fiskaren jag pratat med pekat ut Triton 2 M som den farkost som mest liknar vad han och 10 andra personer såg, när han nästan körde på farkosten. Däremot så hade farkosten enligt flera vitten radar, och tre eller fyra rörliknade konstruktioner bakom knölen där luckan satt, och man bedömde farkosten till mellan 14 16 meter genom att jämföra den med den fiskebåt man befann sig i, som var hans egen.
2 st helikoptrar fick med aktiv och passiv sonar bild på ett stort och två små objekt innanför avspärrningarna.

Jag generaliserar en del för jag har inte satt mig in i Hårsfjärden och Töre 1987 ännu gissar jag :D
Något som jag dock tycker är intressant - man släpper ut något i Töre 1987 men går All-In i Hävringe 1988.

U137 var enkel, verkar bli svårt att spalta upp Hårsfjärden eller Töre87 med alla olika observationer, en flytande telefonkiosk :)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 10 maj 2016, 10:01

Angående telefonkiosken" det två iakttagarna har berättat att man sett två dykare i en liten svart farkost genom en fönsterruta" begreppet telefonkisok liknande var för att ge bild av hur det såg ut, när de tittade ut genom föremålet.
Föremålet gick nära ytan inne i en liten vassrugg/vik .

Ola, Att det kan finnas intresse för amerikanska marin attacheer eller andra, då en Sovjetisk ubåt står med Byxorna nere på ett grund i svensk militär skärgård det kan jag förstå. Det är ju ett Scoop, eller var det attacheerna som bar på radiostyrningen till 137:an ?
Fjärr styrning av militära objekt, föremål är gammalt. Amerikanska flygvapnet har sedan 70 talet alla fall, använt fjärrstyrda flygplan som skall utrangeras som mål. Och att det går att anpassa och manipulera fartyg är inget nytt.
Men att Cia skulle starta en operation för att fjärrstyra en sovjetisk ubåt, för att få den grund satt, och syftet skulle vara att öka rysskräcken hos det svenska folket, Sorry Ola, det där är bara för mycket, to.m för mig.

Om man hade signalspanings specialister ombord, varför tog man då ingen notis om Natos jätte" radar på Bornholm.

//Thule

Skriv svar