Du menar efter vad till exempel Besedin har sagt, och han har ju sagt mycket, till Rolf Landin sa han ju att dom var där medvetet.Magnus L
Men snälla. Om man "vet" att det inte finns någon fyr där måste det ju vara nåt annat. Tex en fiskeprick eller ett fartyg. Det resonemanget måste du ju kunna förstå även om du inte håller med. Vi har ju skrivit om just det scenariot minst ett tiotal gånger i tråden.
Bra sammanfattningThule3
När man rundat Utklippan så påbörjade man den manöver som skulle ta ubåten exakt rakt in i den militära djupleden, men gjorde en miss vid manövern och gick på grundet.
Ja, här har du nog rätt, skall man ifrågasätta SMHI så får man nog presentera någon typ av information, det blir faktaresistent om man bara säger nej utan något som helst som styrker det och just frånvaron av "bevis" brukar ju ifrågasättas vilt i alla andra diskussioner, jag förstår inte varför vi gör ett undantag just för U137.Samt att ni bör visa på uppgiften om dimma, och dålig sikt. Inte ens Smhi har den uppgiften. Den har tillkommit för att tillrätta lägga tesen om felnavigering.
Vänligen kolla upp det om du vill., man sparar väder data.
Ja jag börjar lära mig hur diskussionen förs av vissa eller hurMagnus L
Rackarna vad du raljerar nu.
Det tycker ju de flesta i tråden + SOU 1995 verkar vara det rimligaste alternativet.Ja stackars de som kan navigering som inte får kalla att köra upp på land en perfekt navigering men med ett litet, litet misstag med 8 meter.
Du köper ju allt annat svammel han säger, skall vi enas om att vi ignorerar allt hans svammel just för att han är opålitlig.Självklart har INTE Besedin sagt att han varit i Gåsefjärden medvetet, varför köper du det och mycket annat svammel rakt av?
Läs SOU 1995, dom har en bra förklaring till detta som de flesta i tråden tycker verkar stämma efter att vi synat de fakta/bevis som finnsJag vill veta vad som hände inte bara köpa att man blir förvånad över att stöta på utklippans fyr, göra styrbord, babord och gå runt hela fyren i Ytläge för att sen vid ett par tre kursändringar försöka återgå till tidigare kurs när man passerat fyren och nära missa Flakskär och sen ränna upp på Torhamnsskär. I Ytläge.
Hej Thule, i lite hast, vad jag alltid menar är att om någon påstår att uppgift X är sann så bör man kunna visa belägg för det. Så länge man, du eller vem som helst, skriver att man tror något eller är tydlig med att man spekulerar o.s.v. har jag inga problem med det. Det är helt naturligt i en diskussion. Sedan kan man förstås inte använda osäker information för att sedan dra en säker slutsats.Thule3 skrev:Rickard, du menar ju alltid att vi skall hålla oss till relaterad fakta, och det är ju helt ok.
Rickard - I just U-137:s fall så har jag redan långt tidigare skrivit att jag anser möjligheten till felnavigering är osannolik.
Då har vi "Vansinnighetsteorin" kvar,Wedman - Det är väl ingen som påstår att en sådan monumental felnavigering är trolig?
Nu har ju OlaF förtjänstfullt länkat till en video som visade hur en Amerikansk ubåt glider in lite diskret i Vladivostoks hamn, lägger sig 30m från en Sovjetisk atomubåt och släpper ut en dykare för att ta fotografier av sagda ubåt. I intervjun sägs också att det var vanligt agerande under kalla kriget.Rickard - Om dessa dock skiljer sig fantastiskt mycket för hur ubåtar är kända att agera på främmande vatten så är det lite märkligt att inte vilja resonera kring det.
Rickard - Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten
Nej jag bygger det på sunt förnuft inte på egen erfarenhet. Man kör inte ett chickenrace med skäret i flera, flera minuter för att i sista stund lägga om kursen och då för lite. Redan vid eller före Flakskär skulle man gira om man visste var man var och då hade man gått fri. Men vart man skulle ta vägen sen är ju frågan...FredH skrev:Nu vet jag inte vad du svarade på, men det var nog inte mitt inlägg, eftersom jag enbart refererade till att de har hemliga sjökort. Och för att förtydliga, djupen i de civila korten, är minimidjup, inget annat.Magnus L skrev: Ok så det som är markerat farbart kanske i verkligheten är ett grund, som tex militären fixat dit? Ja då förstår jag att det kan vara spännande att vara på sjön, för det är väl det den samlade navigationsinstrument/sjökunskapen säger här i tråden? Jag trodde det var tvärtom, dvs att man mörkade farbara rännor....
Och det antagandet bygger du på din långa och gedigna erfarenhet av navigering visuellt, i mörker som i dagsljus?Magnus L skrev:
Sen det där att lägga om rodret innan sista grundstötningen. Om dom visste var dom var så är det såklart inte svårt att lägga om roder och anpassa fart efter läget. De visste EXAKT vart de var om de såg Flakskär som vad det var. Då dammar man INTE upp på land OM man har visuell kontroll. Man gör inte det, det vet ni också, ni bara vill att det ska vara så. Har man inte visuell kontroll kör man inte i 8 knop om man vet ungefär var man är. Vet man inte var man är så förklarar det en del av beteendet.
Det är en stor skillnad att veta var jag är, som att veta exakt när och var rodret ska läggas om, eftersom fartyget inte girar exakt likartat då yttre förhållanden påverkar hur giren kommer att bli. Kommer du sen i en gir (girar för sent eller för klent), vilket inte är ovanligt, kräver det att du har kontrollinjer för att dels kunna upptäcka som avvärja i rätt tid. Innan du glider för långt utanför din tänkta färdväg.
Jo exakt. Vet man var man är kör man inte upp på land då man kan navigera visuellt, det händer bara inte. Och inte på det sätt som gjordes. Tror man att man är ute till havs så vantolkar förmodligen någon vad någon annan rapporterar att han sett från tornet å då kan man göra en U-137.Amund skrev:Ok, om man kan fastslå att U-137 inte kunnat använda radar blir det genast svårare. Vidhåller ändå att mörkerseendet normalt borde räcka till för att navigera i kända vatten (med "kända" menar jag här att man har specialstuderat sjökortet). Självklart blir det betydligt svårare eftersom vakthavande måste lita på andras synintryck, men det kanske också förklarar fiaskot..?Wedman skrev:Jag har Skepparexamen och utbildning i radarnavigering från Flottan så nog förstår jag grunderna i detta. Ubåten hade inte tillstånd att använda varken ekolod eller radar för att inte röja sig. Att dra igång en radarsändning hade definitivt varit att avslöja sig gör svenskt signalspaning.
När vi VET sikten vid aktuell tidpunkt så kan vi avskriva den. Inte före det. Dessutom så blir de uppenbart förvånade när de upptäcker Utklippan vid periskopning och kör runt hela skiten för att sen vilja återta sin tidigare kurs. Det ser väl också du att något oförutsägbart händer då de ser något slags ljus som de tar för en fiskeprick.. Hade dom vetat vart dom var hade ju knappast Utklippan varit en överraskning som det nu uppenbarligen var när de plötsligt rundade "hindret". Varför gjorde de Så?JHAN skrev:Du måste nästan ha sovit dig igenom senaste veckans diskussion i tråden för att lyckas skriva ovan kommentar, magnifikt, jag sparar denSolkungen
Delen med utklippans fyr är fortfarande öppet, men inlöpet i gåsefjärden är så vansinnigt att det nog måste skrivas på felnavigeringskontot.
Nu var det två hundra ubåtar i klassen och en massa varianter, men att det var sista generationens dykbåtar.Wedman skrev:Jag skulle ha trott att den endast laddade batterierna med hjälp av snorkel men Besedin beskriver att de gick upp i ytläge i laddningsområdet (norr om patrullområdena) och laddade batterierna och ventilerade ubåten. I boken står att de gjorde det var tredje dag och att det tog fyra timmar att ladda batterierna och ventilera ubåten.JohnT skrev: Wedman,
Hur laddar en Wiskey ubåt sina batterier?
Mvh
/John
Wedman skrev:Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden)
Så du menar att du på fullt allvar tror att en amerikansk ubåt åkte in i en sovjetisk flottbas i ytläge och lade sig strax bredvid en rysk atomubåt för att fotografera denna? Kan du visa var någonstans i den filmen som det sägs att den gjorde denna operation i övervattensläge.JHAN skrev:Fel, se filmen som OlaF postade, Vladivostok och att det var vanligt med foto-missions in i fientliga hamnar, vi har nu ett yppeligt bevis.
Rickard skrev:Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten
Jag tycker faktiskt det är tråkigt att se att det verkar som att du med vilja fuskar med citat här. Jag skrev:JHAN skrev:"Sannolikhetsteorin" verkar ni ju inte direkt själva ta för rimlig?
Jag har väl också nu visat att "Vansinninghetsteorin" inte är korrekt tack vare OlaF?
Varför tog du bort resten av min mening och låtsas tro att jag sagt att någon ubåt aldrig varit på främmande vatten? Det är ju ren förvanskning av min mening.Rickard skrev:Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten och medvetet fört in 14 meter höga ubåtar på ytterst grunt vattendjup som (olika uppgifter) 4-6 meter och med ringa möjligheter att fly?
Vi VET sikten - SMHI. Mot det står en uppgift från en part i målet och mytomanen Besedin.Magnus L
När vi VET sikten vid aktuell tidpunkt så kan vi avskriva den.
Men Magnus L kan du inte sluta skarva helt vilt, du är OTROLIGT långt ifrån den tekniska "bevisningen" i navigationsjournalen i det du skriver ovanDessutom så blir de uppenbart förvånade när de upptäcker Utklippan vid periskopning och kör runt hela skiten för att sen vilja återta sin tidigare kurs. Det ser väl också du att något oförutsägbart händer då de ser något slags ljus som de tar för en fiskeprick.. Hade dom vetat vart dom var hade ju knappast Utklippan varit en överraskning som det nu uppenbarligen var när de plötsligt rundade "hindret". Varför gjorde de Så?
SOU 1995 s.265 - En omständighet av intresse i sammanhanget är vidare den sista kursändringen som ubåten enligt rekonstruktionen gjorde innan den gick in i Gåsefjärden. Den skedde vid den punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebådan är ens och Utlängans fyr går över från röd till grön
sektor. Där ändrades kursen till 30 grader och ubåten gick nu rakt mot inloppet till Gåsefjärden.
Vilket specialuppdrag? Nu tror jag du svamlar och insinuerar nåt helt annat uppdrag än att göra vad ubåten är byggd för, dvs patrullera dolt i sitt område och vänta på kriget. Det är inget specialuppdrag på det sätt du insinuerar och inga ryssar har heller hävdat det vad än du säger.Thule3 skrev:Man fick inte använda lod eller radar, men man fick gå i yt läge , var det för att dimman låg tät, och då var det bättre dessutom att skippa radarn.'
Snälla Wedman, tror du på dig själv eller är det någon som tvingar dig ? Ingen erfaren kapten, och dessutom på hemligt uppdrag kan i något hänseende navigera så in i bänken galet . Det går inte. Och om man skickade ut folk på special uppdrag så tog man väl gräddan av vad man hade?
En kärnvapen bestyckad ubåt med en besättning som inte ser skillnad på en fyr och en lampa, inte ser en stor dj..la radar anläggning på Bornholm, som inte vet var det befinner sig, som inte har några fungerande instrument, men lyckas med konststycket att snirkla sig djupt in i Blekinge skärgård.
Det här är så galet , så man baxnar //Thule
Ja men att svenskarna är klantiga och inte upptäcker ubåten på väg in i Ytläge, innebär ju inte med automatik att det är ett logiskt beslut av ryssarna att gå in i ytläge om området är radarövervakat. Det är ju korkat av ryssarna att göra så vilket som, det kan ju inte veta att svenskarna sover.festis skrev:Wedman skrev:Nu har jag inte läst de senaste dagarnas alla inlägg men jag uppfattar inte att vi har kommit till någon större klarhet när det gäller U 137. Båda förklaringarna är svåra att tro på. Å ena sidan är det orimligt att navigera så mycket fel och å andra sidan är det orimligt att tränga in på främmande makts inre vatten (radarövervakat) med en ubåt i ytläge med dieseldrift i en fjärd där det inte går att dyka.
Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick eller att ubåten girat så att den delvis följt farleden. Det är en förutsättning för att kunna hamna fel så långt in. Diskussionen har handlat om detaljer i färden in mot Gåsefjärden och slutsatsen är att det är otroligt att man kan navigera så fel, vilket vi redan visste.
Om vi i stället går över till förklaringen att ubåten gick in i svensk skärgård i ytläge så är den förklaringen i sig orimlig då den strider mot allt som är känt om ubåtsoperationer. Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden) skulle vara så vårdslös i navigeringen att den går rakt på ett grund som finns med i sjökortet i så hög fart att den fastnar uppe på grundet. Huvudproblemet med den förklaringen är dock att den är helt orimlig. Ni som argumenterar för denna skulle kunna visa på andra fall av kränkningar under efterkrigstiden där stora ubåtar trängt in i främmande makts inre vatten i ytläge eller hänvisa till någon ubåtsbefälhavare som anser att det var en rimlig ubåtstaktik i början av 1980-talet.
Du säget att det är radarövervakat.
Men ingen visste att u137 fanns där. Om nån nu inte gjort ordentligt fel o missat att u137 gick in där så kan det ju inte vara så värst farligt att gå in där i Ö-läge. Eller tolksr ja det fel.
Men nåt som lyser ordentligt kanske knappt syns vid vissa förhållanden?festis skrev:Joda klart man läser där man va senast.JHAN skrev:Ola hade en lång utläggning om det ett par sidor bak, är det ingen som går tillbaka och läser från där man slutade senast undrar jag snart , alla verkar bara hoppa på tåget och köra från någon punkt var som helst oberoende vad som diskuterats i ett par dagarfestis
Även jag måste ha sovit då.
Vart kom vi fram till att man kan ta en fyr för en liten fiskeprick. Lyser helt olika .Men för mig är det inte rimligt att man kan se så fel på nått som lyser ordentligt o nått som knappt syns.
