Marxistisk frågelåda

[Martin Lundvall]

Ett osmakligt inlägg har tagits bort

/Martin

[Gerrgul]

Davian skrev:
Nej. Nationalsocialism har inget med marxism att göra. Det enda de har gemensamt är ordet socialism.
Fel. Båda läror uppfattar verkligheten som en social struktur

Verkligheten som social struktur? Obegripligt! Du kanske menar samhället som social struktur. I så fall är det tautologiskt. Eller verkligheten som social konstruktion? Det stämmer inte med någon marxism!

Kanske du kan utveckla ditt resonemang och ge några referenser?

[Torbjörn Holmgren]

Jag har skrivit så många gånger om detta att jag är trött. Alla slutsatser, alla ställningstaganden från alla socialister alltid går ut på att "det är samhällets fel/orsak". Verkligheten är i sig själv en social struktur enligt socialismen, därför kan ekonomiska och andra problem lösas med politiska medel. Ja, naturvetenskapen i sig har inget att sätta emot den "socioekonomiska", "patriarkalhomofobiska", strukturen som har samma motsvarighet i socialismen som "kraften" i Stjärnornas krig. Försök hävda att något inte är orsakat av "samhället" i ett socialistiskt sammanhang. Uteslutning eller ostracism.

[Gerrgul]

Nej, verkligheten är inte en social struktur enligt Marx. Den materialistiska historieuppfattningen innebär snarast motsatsen.
Lästips; Filosofins elände.

Inte heller hävdar Marx att "allt är samhällets fel", däremot att det finns politiska lösningar på politiskt skapade problem.

[Torbjörn Holmgren]

Davian skrev:
Nej. Nationalsocialism har inget med marxism att göra. Det enda de har gemensamt är ordet socialism.
Fel. Båda läror uppfattar verkligheten som en social struktur

Verkligheten som social struktur? Obegripligt! Du kanske menar samhället som social struktur. I så fall är det tautologiskt. Eller verkligheten som social konstruktion? Det stämmer inte med någon marxism!
Kanske du kan utveckla ditt resonemang och ge några referenser?

OK, jag vill verkligen uttrycka mig så att alla förstår. Jag vill gärna att du hjälper mig med detta. Alltså, det finns enligt alla strukturalistiska förklaringsmodeller:
en och endast en tillåten förklaringsmodell på verkligheten: att verkligheten är en social och ekonomisk struktur. Med det avses att samhället skapar människan, människan skapar inte samhället. Det går att förändra samhället uppifrån genom att ändra på de konstruerade maktförhållandena, samhällsstrukturerna, det kallas social ingenjörskonst. Men det går inte att bryta sig loss ur ett beteendemönster som är givet av de sociala relationerna och strukturerna. Maktkonstruktionen, de ekonomiska och sociala relationerna, skapar vårt sätt att vara och tänka, våra aktioner och åsikter. Människor är produkter av sociala system, inte biologiskt givna. Det innebär att klassifikationer i kön också är felaktiga. Människor är inte individer med valmöjligheter. De är individer ja, men enbart i sin egenskap att inte tillhöra någon särskild etnisk eller kulturell grupp, de är enbart kuggar i en social och ekonomisk klassifikation som berör makthierarkier. Framför allt skapas kulturella, religiösa och alla andra beteenden av samhällets ägandeförhållanden, vilka i sin tur skapar maktförhållanden.

Uttryck i en av mina böcker:

Människan påverkar sin omvärld och sina livsvillkor, ju mer makt man har desto mer kan man påverka. Parallellt med maktens sanning hänvisar trotskister till marxismens ”krafter” i samhället som påverkar människan bortom hennes kontroll: ”Marxisterna hävdade enträget att alla sociala fenomen direkt eller indirekt bestäms av samhällets ekonomiska förhållanden”. Ett evigt problem för socialister är hur man drar en skiljelinje mellan samhällskrafternas påverkan på människan kontra människans påverkan på samhället. Ett annat problem är marxismens snöpande människosyn, som ”förolämpade människans värdighet genom att beskriva henne som fånge i de ekonomiska och sociala omständigheterna och som lekboll för de anonyma produktionskrafterna”.

Paul Johnson, Moderna tider, s34:

"(Marx sade) 'Det slutliga mönstret av ekonomiska samband som syns på ytan... skiljer sig kraftigt, och är i själva verket motsatsen till deras inre men gömda grundmönster'. Ytligt sett utövade människorna sin fria vilja genom att fatta beslut och bestämma skeenden. För dem som kände till den dialektiska materialismens metoder var dessa individer i själva verket inget annat än vågskum, hur stor makt de än hade, och de kastades än hit, än dit av de oemotståndliga ekonomiska krafternas strömmar. Individernas skenbara beteende dolde bara klassmönstren, som de var så gott som helt omedvetna om och maktlösa inför".

[LasseMaja]

Ja, man kan läsa om strukturalim på wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Structuralism
Begreppet kopplas till Claude Lévi-Strauss och det handlar bland annat om sociologi, lingvistik och antroprologi mm. Även Focault kallas strukturalist eller poststrukturalist. Det finns något som kallas "Structural functionalism" som är en metod för att se samhället som ett komplext system. Här pekar man på tänkare som August Comte, Herbet Spencer mm. Begreppet Structural Marxism finns också, men det är då frågan om moderna tolkningar av marxism från 1970-talet så vitt jag förstår.

Alltså, strukturalism är inte något man kan förknippa med Marx eller andra centralfigurer inom marxismen. Marx är materialist.

[Gerrgul]

Korrekt! Det finns också strukturmarxister. Ledande företrädare är filosofen Althusser och sociologen Poulantzas. Storhetstiden var under 60- och tidigt 70-tal. De betonar just objektiva strukturer och tar avstånd från den unge Marx mer humanistiska perspektiv. Det har alltid förts en livaktig diskussion inom marxismen om förhållandet mellan struktur och subjekt. En marxist som mest vältaligt gick till storms mot Althussers strukturalism var den marxistiske historikern Thompson i "The povertyr of historicism". Mycket spännande diskussion som jag rekommenderar Torbjörn att ta del. Kanske kan det få honom att ompröva sitt påstående om att det finns "en och endast en förklaringsmodell"...

[Torbjörn Holmgren]

Lassemaja: ser du inte vad det står? Mellancitatet är från Isaac Deutscher, han borde ju veta vad han pratar om.

Nej, jag förstå fortfarande inte. Jag har mitt citat baserat på 25 års studier, ett citat som backar upp detta ur Deutschers profeten trilogi, samt historikern Paul Johnson, konservativ.

Hur kan det vara på ett annat sätt. OK, det finns "tolkningar" på unge Marx. Men något måste ju vara representativt. Hur kan alla dessa citat som pekar åt samma håll - och jag kan lätt fixa hundra exempel på marxistiska ställningstaganden som backar upp detta - inte bevisa något?
Om det är så att Marx menade nåt annat än att vi är korkar som guppar i "samhällsstrukturens" mönster, var vänlig att lägg fram fakta, citat och bevis för det. VIsa hur marxister någon gång någonstans dragit en slutsats som inte är i linje med den strukturalistiska modellen.

Försök inte dränka diskussionen i oändliga hänvisningar till den ene eller andre filosofen eller lärde som skrivit en bok. Låt oss hålla tanken klar och frågeställningen enkel.

[Gerrgul]

Om det är så att Marx menade nåt annat än att vi är korkar som guppar i "samhällsstrukturens" mönster, var vänlig att lägg fram fakta, citat och bevis för det

Historien om alla hittillsvarande samhällen är historien om klasskamp är ett av Marx mest kända sentenser. Enbart detta jävar din beskrivning, ty korkar kämpar inte. De relevanta subjekten är just klasser och kollektiv, inte individer, och det handlar om ett dialektiskt samspel mellan dessa och den underliggande strukturen.

Mycket representativ för Marx hållning här är Louis Bonapartes 18:e Brumaire. Där hittar du en konkret analys av ett politiskt skeende utifrån klassförhållanden. Aktörerna här framstår här minst av allt som "guppande korkar".

[LasseMaja]

Lassemaja: ser du inte vad det står? Mellancitatet är från Isaac Deutscher, han borde ju veta vad han pratar om.

Nej, jag förstå fortfarande inte. Jag har mitt citat baserat på 25 års studier, ett citat som backar upp detta ur Deutschers profeten trilogi, samt historikern Paul Johnson, konservativ.

Hur kan det vara på ett annat sätt.

Har aldrig hört talas om dem.

Det man kan börja med är att titta i en vanlig lärobok om detta ämne. Man kan titta i wikipedia också (då helst den engelska varianten)

Försök inte dränka diskussionen i oändliga hänvisningar till den ene eller andre filosofen eller lärde som skrivit en bok. Låt oss hålla tanken klar och frågeställningen enkel.

Vad det inte detta du just själv gjorde?

Marx var materialist vars motsats på den tiden var idealist. Han var också vetenskaplig socialist vars motsats var utopisk socialist. Jag håller nog fast vid den traditionella tolkningen av marxismen. Jag tycker inte du bevisar något med ett par lösryckta citat.

[Torbjörn Holmgren]

Suck. Att man kan med mycket ansträngning röra sig lite i strömmen är utan för diskussionen; det säger Marx, visst. Men huvudtemat är ändå att vi guppar och förs med. När såg du senast en marxist säga som i GP i vår, att studenter på gymnasiet själva har ansvar för sitt studerande? Det är ju abstraktionen "samhället" som är ansvarigt, eller hur?

Lasse Maja:inte hört talats om Isaac Deutscher och hans profeten trilogi? Hade jag varit vänster så hade jag skrikit "trollar", men nu nöjer jag med att säga att du borde bara stiga åt sida och låta de pålästa diskutera.

[Gerrgul]

är såg du senast en marxist säga som i GP i vår, att studenter på gymnasiet själva har ansvar för sitt studerande

Det har jag själv skrivit (inte i GP naturligtvis). Och fått medhåll från marxistisk kamrat! En artikel som jag är mycket stolt över.

Du blandar ihop olika nivåer i diskussionen, här i det lilla konkreta liksom i det stora, övergripande. Den individuelle studenten måste ta ansvar för sitt lärande, men om man däremot ska förklara varför tusentals studenter upphör att ta detta ansvar är det mer fruktbart att försöka hitta en strukturell förklaring än en individualpsykologisk.

[Torbjörn Holmgren]

Vad säger Sven Eric Liedman?

[Gerrgul]

Liedman har ju nyss skrivit i utbildningsfrågan. Jag har inte läst boken, men av referaten förstår jag att han beskriver det som att trenderna i västvärldens utbildningssystem präglas av en kommodifiering av kunskapen, d.v.s att man alltmer betraktar kunskapen som en vara.

Frågar du mig om studentens ansvar för sin utbildning så kan jag ge ett svar efter många lärarår. Den enskilde studenten är allt mindre benägen att ta eget ansvar ("I cannot stand it! the students are so lazy" skrev en utländsk vän och kollega till mig nyligen). Frågar du mig vad det beror på så ligger inte förklaringen i förändrade personligheter och faktiskt inte heller i första hand i nya mönster i uppfostran ("den söndercurlade generationen"). Den strukturella ideologiska förklaringen ligger i att marknadsideologin vunnit terräng också i skolan. Eleverna/studenterna är "kunder" och representerar en påse pengar. Och på en kund kan man bara ställa en typ av krav - att hen betalar!

[Amund]

Frågar du mig om studentens ansvar för sin utbildning så kan jag ge ett svar efter många lärarår. Den enskilde studenten är allt mindre benägen att ta eget ansvar ("I cannot stand it! the students are so lazy" skrev en utländsk vän och kollega till mig nyligen). Frågar du mig vad det beror på så ligger inte förklaringen i förändrade personligheter och faktiskt inte heller i första hand i nya mönster i uppfostran ("den söndercurlade generationen"). Den strukturella ideologiska förklaringen ligger i att marknadsideologin vunnit terräng också i skolan. Eleverna/studenterna är "kunder" och representerar en påse pengar. Och på en kund kan man bara ställa en typ av krav - att hen betalar!

Det var en intressant teori! Jag menar ärligt att jag tycker tesen är värd att prövas mot verkligheten, men borde inte då de flesta utbildningarna i exempelvis USA vara väldigt maskätna i så fall om man får tro den mediala bilden man har av hur collage-utbildningarna finansieras? Eller har amerikanska föräldrar högre krav på sina ungdomar?