Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 30 april 2016, 17:46

festis skrev: Vad man läst så var vädret bra. Så ni som är på sjön hur pass lätt/svårt är det?
Nu är jag inte fartygsbefäl, men är åtminstone navigationsutbildad och har seglat sedan barnsben.

En 30 meter hög fyr med karaktären Fl(2) WRG 6s KAN helt enkelt inte misstas för en fiskebåt. Den ger två blinkar med sex sekunders mellanrum i Rött-Vitt-Grönt ljus i utmärkta sektorer. Endast ens i farleden ger den vitt ljus, resterande sektorer grönt eller rött. Lysvidden är 25 distansminuter. Förutom detta står den alltså på land. :lol:

En fiskebåt visar navigationsljus, dvs ett FAST rött och grönt ljus på kanske 2-4 meters höjd över havet, (max decimeterstora lampor, oftast mindre) dessutom motorsignal i form av vit lampa ovanför dessa. Upptäcks på betydligt kortare avstånd och man ser alltså antingen grönt eller rött ljus samtidigt som minst ett vitt, beroende på vinkeln.

Avskriv alltså alla dessa dumheter från det vidare resonemanget.

Öar kontra oljefläckar, nattetid. Även detta är naturligtvis dumheter. Kusten har en mängd lampor - förutom fyrar då - och sikten rätt god. Finns inte en chans att man inte vet var man är.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 30 april 2016, 17:47

Magnus L skrev: Om man inte kan missta land för oljefläckar så kan man missta land för farled och ränna rakt upp på land då? Med utkik och allt. Under den förmodligen känsligaste manövern hittills under uppdraget då alla borde varit på tå "glömmer" man svänga utan kör upp på land?
Du har helt missat att man utförde en helt perfekt babordssväng utifrån djuprännan? Men att man gjorde den någon sekund för sent så att man hamnade tiotalet meter för långt åt höger och körde upp på undervattensklippan.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Amund » 30 april 2016, 17:59

Magnus L skrev:
Amund skrev:
Magnus L skrev:Den förvirrande seglatsen hela vägen in från öppet hav förbi Utklippan och rakt upp på land tycker jag talar sitt tydliga språk.
Det resonemanget håller väl bara om man är övertygad om den sovjetiska versionen att det var en felnavigering, om det verkligen var fråga om ett medvetet intrång så vore det väl också århundradets tjänstefel att visa upp det verkliga sjökortet. Om det inte finns några andra oberoende positionsiakttagelser innan de hamnade på grundet så menar jag nog att deras sjökort och loggbok (kladd) har ett begränsat värde.

Som jag tidigare skrev så tror jag inte på att man missat både Bornholm och Utklippan och även om det är mörker så nog fasen skiljer man på land och oljefläckar (vart nu dessa oljeutsläpp skulle komma från?) – Paradoxalt nog menar jag att dessa förklaringar är så dåliga att de därmed faktiskt kan vara sanna? Fast då borde det ha luktat gammfylla av gubben när svenskarna kom ombord. :)
Men ska man pröva tesen att det var en felnavigering så MÅSTE man ju lyssna på vad dom själva säger även om dom ljuger om annat. Det är väl självklart?
Absolut! Jag upplevde bara att deras rekonstruktion på sjökortet betraktades som fakta, att det faktum att de nästan gått på grund tidigare togs som intäkt för att de verkligen inte vetat var de befann sig.
Magnus L skrev: Att visa upp rätt sjökort efter ett halvt dygn säger INGET om huruvida det var en felnavigering eller inte. INGET. Kan vi bara inte sluta med nonsensargument?
Jag förstår dig inte riktigt här – Som jag skrev innan så vet vi säkert bara var de befann sig efter att de gått på grund, inte hur de kommit dit.
Magnus L skrev: Ja deras logg kan ha ett begränsat värde, men då kan man ju inte heller säga baserat på den att det var en perfekt navigering in i Gåsefjärden.
Helt riktigt, håller med dig fullständigt!
Magnus L skrev:Om man inte kan missta land för oljefläckar så kan man missta land för farled och ränna rakt upp på land då? Med utkik och allt. Under den förmodligen känsligaste manövern hittills under uppdraget då alla borde varit på tå "glömmer" man svänga utan kör upp på land?
Ja – Det är åtminstone min bedömning att man i mörker inne i en skärgård lätt kan hamna fel under de få sekunder man har på sig att påbörja en gir. Jag var tidigare inne på att ett felaktigt eller missuppfattat kommando (rorsmannen står förmodligen under däck), kräver förmodligen fullt babordsroder för att kompensera. Kanske man dessutom höll så låg fart att man slog full back och därmed hamnade på tvären? Styrmaskinsfel..?

Återigen, ja - Det är ett betydligt troligare scenario än alla de andra vansinniga förklaringarna. Till och med Röde orm skulle haft bättre koll på navigationen under Vikingatiden.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 30 april 2016, 18:00

Kent
Nej det var bara en reflektion jag gjorde när jag testade mig fram. Det har ju hittils stått 030 i tråden men 035 är den klart bästa kursen.
Anledning att jag frågar är att om jag ser rätt på denna suddiga bild så byter man kurs EXAKT vit röd/grön sektor i från Utlängan.
För att detta skall kunna ske så pass exakt så måste man även haft koll på en fyr till då troligen Utklippan för att få en triangulering.
Är dessa sjökort inte från U137, boken eller nåt?
Då är vi nästan tillbaka till att dom faktiskt bytte exakt vid röd/grön sektor?
Tidigare trodde vi att det kanske bara var i den svenska rekonstruktionen.

Ännu en torped rakt in i felnavigerings-vraket isåfall.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7025
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 30 april 2016, 19:43

JHAN skrev:
Kent
Nej det var bara en reflektion jag gjorde när jag testade mig fram. Det har ju hittils stått 030 i tråden men 035 är den klart bästa kursen.
Anledning att jag frågar är att om jag ser rätt på denna suddiga bild så byter man kurs EXAKT vit röd/grön sektor i från Utlängan.
För att detta skall kunna ske så pass exakt så måste man även haft koll på en fyr till då troligen Utklippan för att få en triangulering.
Är dessa sjökort inte från U137, boken eller nåt?
Då är vi nästan tillbaka till att dom faktiskt bytte exakt vid röd/grön sektor?
Tidigare trodde vi att det kanske bara var i den svenska rekonstruktionen.

Ännu en torped rakt in i felnavigerings-vraket isåfall.
De plottar som är svartvita verkar också konstiga ifall man tänker på sådant. Att man byter kurs till nord när man är mitt för fyren kan bero på att man har haft den som ledmärke. Och det hade man väl inte gärna haft ifall man verkligen trodde att det var en fiskebåt?

Men vad är det egentligen för olika färdbeskrivningar vi ser? Många måste väl vara i efterhand uppgjorda tolkningar, eller?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 30 april 2016, 22:15

Hoppas ni alla har en riktigt trevlig Valborg och inte snålar med finspriten,
Eftersom dom inte firar valborg i den lilla bananrepublik jag skickats till och familjen inte är med mig så är Skalman min enda vän även på Valborg, tragiskt men sant :D

Diskussionen helt enkelt vägrat att bromsa upp, hur kul som helst.

Som jag ser det kokar diskussionen om U137 ned till två antaganden nedan, allt annat är stickspår,

1 - det begicks ett stort antal sammanhängande fel, misstag, otur och vidare som tillsammans ledde till grundstötningen och detta var alltså felnavigering.
(hade man vid ett enda tillfälle, under ett antal dagar, med ett enda instrument kunnat fastställa sin kurs så hade olyckan aldrig hänt, då hade man seglat dit man planerade).
- Ovanstående förlopp anses inte orimligt, eftersom U137 gick på grund så måste det ha varit ett navigationsfel, och ingen kan heller vara så dum att dom åker in dit frivilligt
- Den information som presenteras för att stärka ovan resonemang är teoretiska antaganden eller ifrågasättanden av den information som inte tyder på felnavigering och man anser att en motivbild inte finns och att det inte är orimligt, eller omöjligt att navigera fel.

2 - det begicks ett enda fel i samband med grundstötningen, sannolikt efter omläggningen till 020 grader, dom hade 2minuter på sig och kom 8m ur kurs, i övrigt var det inte felnavigering.
- den tekniska information som finns tillgänglig är så bra den någonsin skulle kunna bli eftersom det är Navigationsjournalen och vi vet att den är korrekt. Den har synats av SOU 1995, som anses vara den bästa utredningen av olyckan, och dom är klart tveksamma till felnavigering.

Kan ovan anses vara korrekt?

Eftersom de som tror på Alternativ 1, kedjan av olyckor och misstag, bara behöver hävda att det inte är omöjligt eller orimligt som diskussionen har utvecklat sig så ligger bevisbördan på Alternativ 2.

Då återstår det för de som tror på Alternativ 2 att så långt det går visa att ett enda av dessa sammanhängande fel, misstag, otur och vidare är falskt så faller hela det resonemanget som dominobrickor. U137 hade, förutsatt att rätt fel/misstag väljs, vetat var dom var och åkt rätt istället. Det spelar därefter ingen roll hur rimligt eller orimligt ett intrång i Gåsfjärden är eller att motivbilden är oklar.
- tesen har fallit, U137 navigerade inte fel, punkt.

Här står vi nu, slutstriden om ni så vill :)

Här är mitt förslag till ett falskt fel eller misstag som spräcker Alternativ 1 i sin helhet och fäller hela tesen, Utklippans fyr kunde inte tas för en fiskebåt,

- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Jag anser att tesen att det var felnavigering är fälld, ni som inte tycker det får gärna komma in med information som stärker varför Utklippans fyr rimligen får anses kunna ha tagits för en fiskebåt.
Tid, vet inte, när det dör ut sammanfattar jag alla argument som kommit in och så ser vi om vi får omvärdera.
Ett rent teoretiskt resonemang att det inte skulle kunna vara omöjligt får nog anses lite för vagt dit vi nu kommit :)

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 30 april 2016, 22:40

JHAN skrev:Hoppas ni alla har en riktigt trevlig Valborg och inte snålar med finspriten,
Eftersom dom inte firar valborg i den lilla bananrepublik jag skickats till och familjen inte är med mig så är Skalman min enda vän även på Valborg, tragiskt men sant :D
Jag anser att tesen att det var felnavigering är fälld, ni som inte tycker det får gärna komma in med information som stärker varför Utklippans fyr rimligen får anses kunna ha tagits för en fiskebåt.
Tid, vet inte, när det dör ut sammanfattar jag alla argument som kommit in och så ser vi om vi får omvärdera.
Ett rent teoretiskt resonemang att det inte skulle kunna vara omöjligt får nog anses lite för vagt dit vi nu kommit :)
Låter som du har lika kul kväll som mig.

Har jouren så det blir en nykter helg- Sitter just nu och betalar räkningar och kollar hur momsrapporten ser ut :D

Håller med dig om tesen att det var felnavigering är fälld.

Jag skulle dock gärna vilja veta om någon vet om ryssarna hävdade att gyrokopassen och den vanlig kompass också var ur funktion.
Normalt har man väl dessutom minst 2 eller 3 vanliga kompasser samt en syftkompass att tillgå på lite större båtar.

Jag menar med tanke på att de gick norrut och säger sig tro att de var vid Bornholm.

Vart f*n väntar man sig att hamna om man går norrut från Bornholm om inte i Sverige????

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 1 maj 2016, 07:06

Emil Svensson skriver angående U 137.
si 230/231
"perfekt angöring Utklippans fyr, på sin väg in i den Blekingska skärgården"

"Utgående från tillgängliga dokument går det inte heller att koppla stora förflyttningar nordvart, med felaktigt handhavande av Deccan.
För att få den erfoderliga förflyttningen nordvart måste man göra minst fem sådana fel.Enligt det tillgängliga underlaget finns det helt enkelt ingen koppling mellan de tagna Decca lägen, och den nordliga kursen. Den sovjetiska kommissionen påstår trots detta att det finns ett sådant samband i åtminstone ett fall.I så fall hade den ett annat material att utgå från.

Enligt underlaget genomför ubåtschefen korrigeringar nordvart, trots att han enligt eget underlag befinner siginom sitt område och att därmed resultatet av hans egen åtgärd innebär att ubåten hamnar utanför det beodrade området. Det är naturligtvis helt uteslutet att en sådan åtgärd genomförs av en sovjetisk ubåtschef under 80 talets första år.

Om den sovjetiska kommissionen har rätt, måste man konstatera att en sovjetisk ubåt med alla sina navigationsinstrument intakta, av någon anledning inte klarar av den andra delan av sitt uppdrag, vilken egentligen bara är en upprepning av den första.Utbildnings nivån blir plötsligt så låg att man regelmässigt inte klarar av sambandet mellan kur, fart och läge.
Navigatörerna ser inga fyrar, och tar ingen hänsyn till signalspanings operatörens upptäckt av Natos stora radarstaion på Bornholm.

Sikten vid Utklippan var sådan att fyren borde setts mycket bra upp till 20-25 Km. Detta verifieras av andra enheter i området, bl.a en svensk ubåt"

"Även för en amatör navigatör är det grundläggande att tro att man kommer till den plats dit man styr"
//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 1 maj 2016, 08:21

Kent, då var vi två som inte firade Valborg, vilken tur att Skalman finns :D

Thule, igen ett riktigt välformulerat inlägg inte det minsta rörigt :D , intressant om sikten på 20-25km, Rolf Linden säger samma tillsammans med de sjökunniga i tråden. Vet inte om min favorit SOU1995 kommenterade det också så den samlande uppfattningen är väl just det.
Senast redigerad av 1 JHAN, redigerad totalt 1 gånger.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 1 maj 2016, 08:35

Jag har aldrig trott på "felnavigerings teorin" så då är vi tre " Och om vi antar att det varit en Whiskey till i närområdet, kan den haft till uppgift att hämta Spetsnaz gruppen via dyk sluss, och 137 var ute efter kabeln ? //Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1311
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 1 maj 2016, 10:30

Thule3 Jag har aldrig trott på "felnavigerings teorin" så då är vi tre " Och om vi antar att det varit en Whiskey till i närområdet, kan den haft till uppgift att hämta Spetsnaz gruppen via dyk sluss, och 137 var ute efter kabeln ? //Thule
Nu är du inne på motiv och syfte :)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 1 maj 2016, 10:53

Jag tror Kent har helt rätt när det gäller kabeln. Och anledningen till att man irrat" runt kan vara att man sökte efter kabeln ? //Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 1 maj 2016, 14:36

Det är mycket intressant att följa den nya utvecklingen av tråden som JHAN startat. BRA JOBBAT!

Skickar även ett tack till KENT som visat "Intelectual Honesty" och även yrkes kunnande när U-137 händelsen genomlysts.

Jag är av uppfattningen att U-137 o alla andra WP ubåtar kunde följas i real tid av USA/NATO, så även U-137. Det var nödvändigt att USA/NATO hade den förmågan för att kunna undvika en Sovjetisk kärnvapen attack från tex U-137.

Jag förstår därför inte de på forumet som vill sätta tilltro till Besedins eller andra Sovjetiska navigations uppgifter. Om Sovjet lämnat ut korrekta uppgifter om U-137s navigation så skulle de genast förts vidare av Sverige till USA/NATO. Uppgifterna skulle sedan kunna avstämmas mot de data som SOSUS redan angivit,.. Jag kan inte tänka mig att Sovjet skulle röja sådana uppgifter om sin egen förmåga.

Vidare tror jag som KENT o Thule att U-137 hade ett uppdrag att hämta något av stor betydelse i Karlskrona skärgård. Därav anledningen att U-137 befann sig på en plats som inte var idealisk för en Ubåt. Kanske hade U-137 inga torpeder ombord,.. istället hade de precis bärgat en SOSUS-behållare tillhörande USA/NATO. Var det SOSUS behållaren som strålade radioaktivitet som Svenskarna senare mätte på?
31-Floating-Pod-300.jpg
31-Floating-Pod-300.jpg (178.85 KiB) Visad 275 gånger
Bill.
Senast redigerad av 4 Bergman, redigerad totalt 2 gång.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 1 maj 2016, 15:05

Bergman skrev:
Skickar även ett tack till KENT som visat "Intelectual Honesty" och även yrkes kunnande när U-137 händelsen genomlysts.
Tack, försöker att ha ett öppet sinne och se saker från olika håll.
Bergman skrev: Vidare tror jag som KENT o Thule att U-137 hade ett uppdrag att hämta något att stor betydelse i Karlskrona skärgård. Därav anledningen att U-137 befann sig på en plats som inte var idealisk för en Ubåt. Kanske hade U-137 inga missiler ombord,.. istället hade de precis bärgat en SOSUS-behållare tillhörande USA/NATO. Det var SOSUS behållaren som strålade radioaktivitet som Svenskarna senare mätte på.
31-Floating-Pod-300.jpg
Bill.
Det där är ingen dum tanke, inte alls tänkt på det innan.

Ryssarna kan ju faktiskt hämtat upp något som låg på botten och detta skulle givetvis vara mycket känsligt om det kom fram både för Sverige som låtit NATO placera det här (eller som har missat det) samt för NATO men även för ryssarna som då skulle erkänt spioneri.

Alla parter skulle i så fall vilja att detta skulle skötas tyst och snyggt vilket var svårt men en 1000 tons ubåt på grund i svenskt skyddsområde.

Hörde faktiskt en berättelse från en fiskar kollega som fiskat runt Skagen i vinter med garn. Han hade fått upp en 60-70cm långt stålrör fäst på en platta med trådar ur det. han var helt säker på att det var någon slags utrusning som sände ut en signal så han slängde i den där han fann den :D
Senast redigerad av 1 Kent, redigerad totalt 1 gånger.

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 1 maj 2016, 15:06

Bergman skrev:Det är mycket intressant att förlja den nya utvecklingen av tråden som JHAN startat. BRA JOBBAT!

Skickar även ett tack till KENT som visat "Intelectual Honesty" och även yrkes kunnande när U-137 händelsen genomlysts.

Jag är av uppfattningen att U-137 o alla andra WP ubåtar kunde följas i real tid av USA/NATO, så även U-137. Det var nödvändigt att USA/NATO hade den förmågan för att kunna undvika en Sovjetisk kärnvapen attack från tex U-137.

Jag förstår därför inte de på forumet som vill sätta tilltro till Besedins eller andra Sovjetiska navigations uppgifter. Om Sovjet lämnat ut korrekta uppgifter om U-137s navigation så skulle de genast förts vidare av Sverige till USA/NATO. Uppgifterna skulle sedan kunna avstämmas mot de data som SOSUS redan angivit,.. Jag kan inte tänka mig att Sovjet skulle röja sådana uppgifter om sin egen förmåga.

Vidare tror jag som KENT o Thule att U-137 hade ett uppdrag att hämta något att stor betydelse i Karlskrona skärgård. Därav anledningen att U-137 befann sig på en plats som inte var idealisk för en Ubåt. Kanske hade U-137 inga missiler ombord,.. istället hade de precis bärgat en SOSUS-behållare tillhörande USA/NATO. Det var SOSUS behållaren som strålade radioaktivitet som Svenskarna senare mätte på.
31-Floating-Pod-300.jpg
Bill.
Men när fick vi sosus i östersjön?
Hade man då inte kunnat följa U137 direkt då?

Skriv svar