Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Rickard
Jag håller helt med om att det är obegripligt att navigera så pass fel, men lika fullt obegripligt agera på det sättet att medvetet åka in i Gåsefjärden på förment topphemliga spionuppdrag.

Om jag forstar detta ratt sa bygger du upp ett resonamang som sager att felnavigering ar snudd pa orimligt men att U137 medvetet skulle akt in i Yttre Gasfjarden ar precis lika orimligt sa darfor blir de tva alternativen lika rimliga?

Ar vi overens om att felnavigeringen inte behover analyseras mer?
Men det skiljer sig i asikt huruvida dom var dar medvetet eller inte?

Jag hittade till sist den forbaskade lanken, quote nedan sa verkar ju intrang i Gasfjarden ha varit en ganska balanserad anvandning av en sovjetiskt ubat med tanke pa vad dom var fullt kapabla att hitta pa under WW2 http://sjomanohman.blogspot.com/2011/11 ... ypare.html

Det var först nio år senare som bottenkrypande sovjetiska ubåtar blev verkliga i ett historiskt perspektiv. DN lyckades lyfta bort hemligstämpeln på en rapport på försvarsdepartementet om det ryska ubåtskriget under andra världskriget. Under brinnande krig navigerade de ryska ubåtskaptenerna med stor skicklighet och djärvhet i Finlands grunda skärgårdsfarvatten.
Ubåtarna ålade och kröp på sjöbotten i låg fart för att ta sig förbi minspärrar och ubåtsnät i finländska viken och anfalla tyska sjötransporter.
Källor inom försvarsmakten sade att rapporten var ett viktigt bidrag till helheten när det gällde ubåtskränkningarna riktade mot Sverige under 1980-talet.

Rickard Jo, den är faktiskt väldigt illa vald eftersom ubåten knappt har vatten under kölen och inte på något sätt kan dölja sig eller ens fly om den blir upptäckt.En ubåts största fara är att bli upptäckt. Därför exponerar man bara periskop någon decimeter ovanför vattenytan i enstaka sekunder vid observationer och därför går man långsamt och med tyst eldrift när man utför något farligt. Detta är motsatsen till att åka två timmar i ytläge med dieselmotorer och sedan medvetet manövrera in sig i en trång grund fjärd där man i fullt ytläge skulle behöva ägna tio minuter (!) åt trixande för att överhuvudtaget kunna vända och komma ut igen. Det som gör det svårt att få ihop att U-137 skulle vetat att de var just i Gåsefjärden är att det var en mycket grund och trång fjärd, men trots det färdades ubåten med så pass hög fart att den inte kunde väja för land och med sådan hastighet att den lyckades hamna så pass långt upp att den trots en hel natts försök inte kunde komma av.

Da ar det val har diskussionen skall fortsatta?

-Jag hittar inte den totala hojden pa en Whiskey (men gissar att du vet )
EDIT: draft 4.9m + hojd till bryggan i ytlage 6.25-6.55m = 11.15m - 11.45m
-Vattendjupet pa vag in och i Yttre Gasfjarden, 22m - 16m - 14m - 12m(vid torhamnskar) - 8.7m - 4m langst in
- Nu har vi inte diskuterat Chart Datum (vad det nu kan heta pa svenska) - mean sea level ar val +1m och maste laggas till dessa siffror?
-Vad bedomde dom hastigheten till (det star saklart nagonstans som du kanner till sa jag kan likagarna fraga )
EDIT: 8knop (SOU 1995 s135-136)
- hur vet vi att den gick i ytlage tva timmar innan grundstotning?
EDIT: SOU 1995 S135.
- det var natt vid intrangandet, kan den inte ga i ytlage nattetid utan risk for upptackt?
EDIT: det bor dom kunna for dom bedomde sjalva att kringliggande oar var oljeflackar enligt SOU 1995

EDIT: jag ar ingen hejare pa grundstotningar men den har kort pa ett undervattensgrund, av nedan bild kan man ju anta att grundet ar ett slutande plan sa rent teoretiskt skulle val U137 ha kunnat kora med bara tornet over ytan i god hastighet?

JHAN Da blir det en tolkningsfraga, jag slapper garna just detta?
RickardAbsolut, även om jag tycker det är en minst lika viktig del som diverse tokerier i navigeringen på väg fram dit så att säga.

jag forklarar mig, jag ville slappa det av risk for att det kanske riskerade bli ett stickspar men inser att det ar centralt i diskussionen, inte bra av mig

Rickard Gällande de ensmärken som du lägger mycket tyngd på så oavsett hur de satt konstruerade eller målade så är det inte självklart för mig att dessa har något med saken att göra.

Jag diskuterar ensmarkena darfor att jag ser en tydlig koppling i det Rolf Linden skriver,
nu kan det som sagt varit en efterhandskonstruktion, jag har postat en kommentar pa skipper for att forsoka fortydliga detta.

Timeline -> ett ensmarke faller ned -> Rolf Linden haller pa att braka in i Torhamnskar -> U137 grundstoter Torhamnskar.
Det centrala ar vad Rolf Linden holl pa att gora.
http://navyskipper.blogspot.se/2016/04/ ... pa-en.html

Hitre triangeln ser jag, nästan svart i motljuset, men den bakre? När jag kommer in i linjen ska jag gira babord för att gå fri upp i Gåsefjärden. Snabbkoll på läget igen. Nej, vi ligger rätt. Upp med kikaren igen. Var är det bakre ensmärket? När jag tittar framåt igen inser jag att vi är farligt nära Torumskär. Det bakre ensmärket på (.... ) syns inte, det måste ha rasat ner. På måndag ringer jag Örlogsbasen, som ansvarar för lederna, och rapporterar.
En vecka senare kommer en annan skeppare på samma kurs, på natten. Gustjin

grundet.jpg (70.03 KiB) Visad 445 gånger

[Wedman]

Intressant att deltagit i denna händelse. I en snabb betraktelse så ser det ut som ett riktigt självmål. Ett utpekade i maj, en väldigt negativ nyhet i augusti och förlorar valet i september men valet 1994 handlade främst om ekonomi och EU så detta var nog bara ytterligare en spik i kistan.

En annan sak när vi ändå diskuterar. Visst är det du som har ett avsnitt i boken Holmögadd 60-år i marinens tjänst? Det diskuterades lite varför en ubåten som fotograferades måste visas sig 10 s, så var det väl ganska riskfritt. Anledningen att visa sig är att området är väldigt svår navigerat och det är fullt med grynnor och bottenklackar och då är det nödvändigt att fastställa positionen helt enkelt.
Det står beskrivet i boken att under övning trots att NSRR var bemannad och man visste att B-styrkan var på ingång så lyckades en hel amfibiebataljon ta sig förbi radarn och landstiga osedda så att göra ett svep med periskop måste väl närmast betraktas som riskfritt.

Precis, jag har bidragit till ett kapitel i boken. 6. amfbat var A-styrka och gick först norrut förbi Holmögadd via Holmsund och då missade vi stridsbåtarna från Ksrr. (Vi hade inte nog med personal för att kunna ha båda radarstationerna bemannade under hela övningen.) Under tidigare övningar hade vi främst följt större fartyg och hade för stor dämpning av radarekona. Detta handlade alltså om att hemvärnsförbandet som hade uppgift att betjäna radarn inte hade rätt utbildning. Vi fick dock hjälp av en radartekniker med inställningarna och det gjorde att vi kunde följa både båtar, fartyg och helikoptrar under resten av övningen men till priset av en mer svårtolkad radarbild med kraftiga sidlobsekon från stora fartyg.

[JHAN]

Eftersom jag inte vet, ar militarens eller sjofartsverkets ensmarken synliga nattetid?
(nar det ar riktigt morkt eftersom U137 enligt SOU 1995 trodde att kringliggande oar var oljeflackar)

Om inte sa ar ju min diskussion om ensmarkena irrelevant tanker jag

[Wedman]

Eftersom jag inte vet, ar militarens eller sjofartsverkets ensmarken synliga nattetid?
(nar det ar riktigt morkt eftersom U137 enligt SOU 1995 trodde att kringliggande oar var oljeflackar)

Om inte sa ar ju min diskussion om ensmarkena irrelevant tanker jag

De viktiga civila farlederna var utmärkta med fyrar nattetid så ja, de är synliga. (Utklippan däremot var en angöringsfyr.) Det går givetvis att se målade fläckar med bra bildförstärkare men det är väl oklart vilken sådan förmåga sovjetiska ubåtar hade vid den tiden.

[kblomster]

EDIT: draft 4.9m + hojd till bryggan i ytlage 6.25-6.55m = 11.15m - 11.45m
-Vattendjupet pa vag in och i Yttre Gasfjarden, 22m - 16m - 14m - 12m(vid torhamnskar) - 8.7m - 4m langst in
- Nu har vi inte diskuterat Chart Datum (vad det nu kan heta pa svenska) - mean sea level ar val +1m och maste laggas till dessa siffror?

Nej. I svenska sjökort anges vattendjupet vid medelvattenstånd (ofta i papperskorten medelvattenstånd nån gång för en 10-15 år sen, så får man kompensera med någon cm för landhöjningen på egen hand om man nu är intresserad av det). Det faktiska vattenståndet kan i Östersjön under normala förhållanden variera med +/- någon halvmeter, vid särskilda förhållanden (stormar och dylikt) med upp till omkr en meter.

Med en Whiskey i u-läge kommer du som längst till till 10-meterskurvan hundratalet meter nordväst om Torhamnskärs nordspets, sedan tar det stopp. Ska du vidare måste du gå i ytläge och inte ens då kommer du mycket längre.

[JHAN]

kblomster Nej. I svenska sjökort anges vattendjupet vid medelvattenstånd (ofta i papperskorten medelvattenstånd nån gång för en 10-15 år sen, så får man kompensera med någon cm för landhöjningen på egen hand om man nu är intresserad av det). Det faktiska vattenståndet kan i Östersjön under normala förhållanden variera med +/- någon halvmeter, vid särskilda förhållanden (stormar och dylikt) med upp till omkr en meter.

Ok, uppenbart for alla att jag aldrig byggt nagon hamn i sverige

[JHAN]

Wedman
De viktiga civila farlederna var utmärkta med fyrar nattetid så ja, de är synliga. (Utklippan däremot var en angöringsfyr.) Det går givetvis att se målade fläckar med bra bildförstärkare men det är väl oklart vilken sådan förmåga sovjetiska ubåtar hade vid den tiden.

Rolf Linden ar val den enda som diskuterat nedfallet ensmarke?

Det verkar val klarlagt att dom var malade stenar.
U137 hela intrang var i morker och dom uppger val sjalva att dom tog kringliggande oar for oljeflackar sa det borde ha varit ganska morkt (om man valjer att tro pa vad dom sade forstas), sag dom ens ensmarkena?

Jag tycker inte det ser sa bra ut for Rolf, han har gjort en koppling som inte finns
Trakigt om sa ar fallet for da ar ju hans artiklar pa Skipper smittade (som rickard sa direkt )

[Rickard]

Trakigt om sa ar fallet for da ar ju hans artiklar pa Skipper smittade (som rickard sa direkt )

Vad har jag sagt menar du?

[JHAN]

Rickard"]

Trakigt om sa ar fallet for da ar ju hans artiklar pa Skipper smittade (som rickard sa direkt )

Vad har jag sagt menar du?

Att man skulle vara lite försiktig med artiklarna när det gällde trovärdigheten. Jag bla. tenderar ju att ta det som skriva at face value om det låter tillräckligt spännande

[JHAN]

Jag brakar vidare eftersom jag besvarade de flesta av mina frågor i förra inlägget

På bevissidan, SOU 1995, det är en rent teknisk rapport där slutsatser dras utifrån den bevisning man hittat och väldigt lite svepande antaganden görs?
Det kännsa mao. som en ganska tillförlitlig källa till skillnad från tex. denna, (thule jag snor din post)

Den 21 november 1985 intervjuade Expressen utbåtsskyddskommissionens Emil Svensson. Han hade bevis för att U 137 gått i undervattensläge och intagit ytläge först strax före grundstötningen

http://www.aef.se/Omvarlden/Notiser/U137_Spionerade.htm

Rickard Jo, den är faktiskt väldigt illa vald eftersom ubåten knappt har vatten under kölen och inte på något sätt kan dölja sig eller ens fly om den blir upptäckt.

ubåtens totala höjd från köl till toppen tornet är vad jag förstår 11,15m-11,45m.
Djupet vid Torhamnskär är 12m och det fortsätter ungefär 500m in tills det blir 8.7m djupt.
U137 kan alltså inta bottenläge och bli i stort sett osynlig i ytterligare 500m.

Rickard En ubåts största fara är att bli upptäckt. Därför exponerar man bara periskop någon decimeter ovanför vattenytan i enstaka sekunder vid observationer och därför går man långsamt och med tyst eldrift när man utför något farligt.

U137 gick i 8knop = 15km/timmen, SOU 1995 trodde det berodde på att det var minsta fart för styrfart.
Jag tycker det är riktigt långsamt, maxfarten för en Whiskey är 18,5knop.

Jag håller med om att det är märkligt att den gick i ytläge.
Definitionen på ytläge är att den är så högt över ytan som går, mellanläge är när bara tornet sticker upp och vi får nog utgå ifrån att SOU 1995 hade koll på terminologin.
http://dokument.forsvarsmakten.se/RMS/r ... Kap_06.htm

Rickard Detta är motsatsen till att åka två timmar i ytläge med dieselmotorer och sedan medvetet manövrera in sig i en trång grund fjärd där man i fullt ytläge skulle behöva ägna tio minuter (!) åt trixande för att överhuvudtaget kunna vända och komma ut igen.

Notera här att ansatsen mot Gåsefjärden från Utklippan skedde i nattmörker och innan midnatt och man kan ju gissa att dom hade tänkt sig att vara tillbaka på internationellt vatten, eller tillräckligt djupt vatten, innan morgonen?

Enligt SOU 2001 så var det 5/8 molnighet och det borde betyda en ganska mörk natt.

Tittar du på Eniro så är det ganska mycket bebyggelse på alla andra infartsleder medans just Yttre Gåsefjärden är tom på hus, ville dom komma in obemärkt så är det verkligen en ganska bra plats.

Där tycker jag det spelar mindre roll om dom var tvungna att trixa sig ut under 10minuter för ingen kunde se dom eftersom det var nästintill obebott runtomkring. Värre hade det varit att ligga i farleden och risken att synas från en bro som man passerar under finns vä?

Rickard Det som gör det svårt att få ihop att U-137 skulle vetat att de var just i Gåsefjärden är att det var en mycket grund och trång fjärd, men trots det färdades ubåten med så pass hög fart att den inte kunde väja för land och med sådan hastighet att den lyckades hamna så pass långt upp att den trots en hel natts försök inte kunde komma av.

8knop = 15km/h

På grund har den ju gått och jag ifrågasätter nu Rolf Lindens nedtrillade ensmärke om inte någon ny info. kommer fram så varför den gick på grund är för mig inte helt klarlagt

Lite fler citat från tidigare länk om bottenkryparna i Finländska skärgården, känns det inte som att U137 förde denna stolta tradition vidare
http://sjomanohman.blogspot.com/2011/11 ... ypare.html

Inte fan tror ni att vi går längs några leder. De är ju spärrade och bevakade. Vi stöter oss fram bland stenarna och ålar sig fram på botten, berättade de ryska krigsfångarna. Det var första gången i världshistorien något sådant inträffat med ubåtar

En rysk underofficer, tagen som krigsfånge från ubåten ”Sjtja-303”, avslöjade hur en genombrytning lyckades genom att i låg fart, endast 2 knop (cirka 3.6 km/tim) krypa genom minfälten. Mekaniska minor detonerade inte vid en kollision i så låg fart. Ombord satt besättningsmännen som med örat intill skrovet larmade så snart ubåten knuffade till en mina. Propellrar stoppades omedelbart och ubåten gled vidare.

Man kan ju fundera på hur dom kom fram till att 3.6km/tim var högsta hastighet innan minorna detonerade

En rysk ubåt tog sig in till en del av skärgård skyddad farled med bottendjupet 7,3 meter, Helsingfors – Porkala, mitt under pågående kappsegling. Sjunkbomber fälldes mot ubåten nära centrum av kappseglingsbanan.

[JHAN]

Jag postade denna tidigare, och det är väl inte första gången i tråden gissar jag.
https://vimeo.com/11072021

Vilken jädra cirkus runt U137, polisbåt, journalistbåt, kutsjägare, fallskärmsjägare med bajonett på, helikoptrar, bogserbåtar, tullen och låg överflygning med Viggen - ryssarna måste ha trott att vi var ute efter blod

på de bilder där fjärden syns, den ser ju ganska stor och öppen ut, jag tycker man luras lite av Eniro att tro att den är trång som attan.

[Rickard]

Att man skulle vara lite försiktig med artiklarna när det gällde trovärdigheten. Jag bla. tenderar ju att ta det som skriva at face value om det låter tillräckligt spännande

Det är ju inte många saker som är binära. Jag är övertygad om att denna Rolf Lindén har skrivit ett 99 % korrekt återberättande om vad som hände i samband med U137-incidenten, men att kanske en del saker är egna eller andras spekulationer, men som presenteras som etablerade faktum.

På bevissidan, SOU 1995, det är en rent teknisk rapport där slutsatser dras utifrån den bevisning man hittat och väldigt lite svepande antaganden görs?

Min uppfattning är att 1995-utredningen är allmänt respekterad i de flesta läger. Den gjordes av oberoende personer (ej politisk eller försvarsanknytning) och med naturvetenskapligt fokus.

Jo, den är faktiskt väldigt illa vald eftersom ubåten knappt har vatten under kölen och inte på något sätt kan dölja sig eller ens fly om den blir upptäckt.

ubåtens totala höjd från köl till toppen tornet är vad jag förstår 11,15m-11,45m.
Djupet vid Torhamnskär är 12m och det fortsätter ungefär 500m in tills det blir 8.7m djupt.
U137 kan alltså inta bottenläge och bli i stort sett osynlig i ytterligare 500m.

Jag vill mena att det är få ubåtskaptener som skulle placera sin ubåt på främmande nations inre vatten så att de har 15 centimeter vatten mellan sig själva och ytan och dessutom med endast en väg från platsen. Jag undrar om det finns något exempel överhuvudtaget när något sådant har skett - som ej varit under pågående världskrig eller liknande.

En ubåts största fara är att bli upptäckt. Därför exponerar man bara periskop någon decimeter ovanför vattenytan i enstaka sekunder vid observationer och därför går man långsamt och med tyst eldrift när man utför något farligt.

U137 gick i 8knop = 15km/timmen, SOU 1995 trodde det berodde på att det var minsta fart för styrfart.
Jag tycker det är riktigt långsamt, maxfarten för en Whiskey är 18,5knop.

Jag känner inte till vad som är minimifarten på Whiskey-klass, men troligen lägre än detta i undervattensläge och på eldrift. En ubåts överlevnad är beroende av att inte bli upptäckt och behöver ha förmåga att röra sig tyst.

Rolf Lindéns slutsats att batteriet var slut för att den just gjort ett sådant uppdrag är en möjlighet, även om det inte verkar stämma med vad som är känt från ubåtens rörelser innan, och som Wedman presenterade är ju en annan möjlighet att man körde slut på batterikraften under försöken att backa från grundet.

Tittar du på Eniro så är det ganska mycket bebyggelse på alla andra infartsleder medans just Yttre Gåsefjärden är tom på hus, ville dom komma in obemärkt så är det verkligen en ganska bra plats.

Det är möjligt, men det är fortfarande - enligt vad jag kan förstå - extremt olämpligt för en så stor ubåt att åka in där. Det har ju rapporterats motorljud under natten från boende i området och det var ju bara tur för ubåten att ingen undersökte det närmare. För att även om ingen nu gjorde det är det knappast något som en ubåt på spionuppdrag kan räkna med. Enligt Rolf Lindén skulle den åka in där för att ladda batterierna, d.v.s. ligga i ett antal timmar i ytläge och köra motorerna.

Från ubåtens perspektiv så OM det hade kommit någon form av svensk militär insats så hade den varit ohjälpligt fast.

Det som gör det svårt att få ihop att U-137 skulle vetat att de var just i Gåsefjärden är att det var en mycket grund och trång fjärd, men trots det färdades ubåten med så pass hög fart att den inte kunde väja för land och med sådan hastighet att den lyckades hamna så pass långt upp att den trots en hel natts försök inte kunde komma av.

8knop = 15km/h

Uppenbarligen tillräckligt hög fart för att dels inte kunna svänga och dels tillräckligt för att köra så rejält upp på grundet att den inte kunde ta sig därifrån.


En sak som skulle vara intressant att titta på är exakt var ubåten körde fast och i vilken vinkel den hade mot land/fjärden o.s.v.

[PatLin]

Hej Jhan!

-Jag hittar inte den totala hojden pa en Whiskey (men gissar att du vet )
EDIT: draft 4.9m + hojd till bryggan i ytlage 6.25-6.55m = 11.15m - 11.45m

Var har du hittat måttet "höjd till bryggan i ytläge"? På Wikipedia anges endast måtten length, beam och draft.

/PatLin

[PatLin]

på de bilder där fjärden syns, den ser ju ganska stor och öppen ut, jag tycker man luras lite av Eniro att tro att den är trång som attan.

Jag har varit på platsen och det är snarare så att man luras att det är ganska stort. Visst vattenspegeln är stor men till 95% så är det väldigt grunt. Det är bara en smal ränna i mitten där det överhuvudtaget går att få in en Whiskey. Och som du (tror jag det var) påpekat så bara några hundra meter längre fram från grundstötningen så klarar en Whiskey inte ens av ytläge utan bottenkänning.
Bottnen förresten, den är inte platt som en pannkaka. Den ser ut som terrängen på land. Stora höjdskillnader, berg i dagen, stenbumlingar. Om man lägger sig på botten där med en 76 meter lång ubåt så är det inte nog med att tornet sticker upp, man riskerar att tippa i alla riktningar. Men vattendjupet och terrängen verkar inte påverka de troende. Sen tror jag nog att den var på svenskt vatten medvetet, men inte att den skulle in i Gåsefjärden.

[Probos]

U137 gick i 8knop = 15km/timmen, SOU 1995 trodde det berodde på att det var minsta fart för styrfart.
Jag tycker det är riktigt långsamt, maxfarten för en Whiskey är 18,5knop.

Gamla fartygsdieslar är en helt annan sak än "vanliga" dieslar. 8 knop är förmodligen lägsta fart på en axel så det är förmodligen därför man antar att det var den farten som hölls.